Dotcom / CotK welche Module von wem besser?

[Ilanode]

Die Techniker dürfte dieser Zwiespalt vielleicht auf die Palme bringen, für die Musiker und/oder Geräuschemachenden ist das denke ich eher zweit- bis drittrangig.

Zumindest mir geht es nicht um technisch korrekte Angaben um ihrer selbst willen.

Abnehmer müssen sich beim Kauf auf das verlassen, was sie sehen (lesen) können, gerade wenn ein vorheriges Hören nicht möglich ist.

Besonders, wenn es möglicherweise der spezifische Ruf der Analog-Delays ist, der Menschen zu einer Bestellung verleitet.

In wie weit mit einem PT2399 ein analoges Delay emuliert werden kann, ist dagegen eine müßige Diskussion.

Noch erzählt er für mich etwas, was ihm irgendjemand mal erzählt hat (oder haben könnte, das Internet ist voll von Phantasten). Wie genau also ist die Quellangabe?

Als Muff Wiggler-Mitglied kannst Du Dir über die Suchfunktion den Namen des

"Fuck Off"-Typ[en]

ansehen.

 

[Anonymous]

Weiß ich, ich kenne dieses Posting nicht erst seit gestern, aber den originalen Mail-Verkehr habe ich auch dort nie gesehen.

 

[Anonymous]

Nur mal zur technischen Klarstellung: es gibt *gar keine* elektronischen analogen Delays im Tonfrequenzbereich.

Eimerketten sind zwar für den Pegel analog (wertekontinuierlich), aber das hat mit den speziellen Eigenschaften die man mit ihnen verbindet *nichts* zu tun, das ist nur für einen schlechten Störabstand (Rauschen) verantwortlich.

Der klanglich wesentliche Punkt ist, dass die Verzögerungszeit über den Takt gesteuert wird und der Takt-Oszillator analog modulierbar ist. (D.h. die Verzögerungszeit wird nicht über resampling variiert, wie das digitale Effektgeräte machen.)
Der PT2399 hat, so wie ich das überflogen habe, einen analogen VCO als Masterclock und die Delayzeit wird auch über dessen Frequenz gesteuert.

Also ist der Einwand eines "nicht analogen Delays" formal richtig, wenn man das Prädikat 'analog' an der für Esoteriker wohl enorm wichtigen, für die Signalverabeiter hier aber weitgehend irrelevanten Stelle der Wertediskretisierung festmacht.

Ein weiterer wesentlicher Punkt ist übrigens die Samplerate - die wird bei vielen BBDs so klein, das die (i.a. sehr simplen) Antialiasing-Filter versagen und ein relativ spezielles Aliasingspektrum entsteht. Hier verhält sich das PT2399 prinzipiell identisch, hat aber eine höhere Samplerate als für BBDs typisch wäre.

 

[Anonymous]

Danke, fetz, das schneide ich mir mal aus, wieder was gelernt.

Im Umkehrschluss könnte man nun auch gegen die Bezeichnung Moogerfooger MF104 Analog Delay vorgehen (was ich allerdings nicht tun würde), wenn ich Deinen Einwurf richtig verstanden habe. Da ginge es jetzt nur um das Prinzip, ob einige Hersteller gleicher sind als andere.
Und um die Lügerei selbstverständlich .
Wie gesagt, mit solch feinen Details kann man mich platt machen, da bin ich wehrlos. Ich lebe vor den Frontplatten an den Bedienelementen. Ich bin aber dankbar für jede dieser Informationen.

 

[Anonymous]

Es gibt analoge Delays

Ein BBD ist allerdings ganz sicher keins, denn es ist zeitdiskret.

ändert dies nichts daran, dass die eigentliche Wertespeicherung in der Eimerkette analog,

Das habe ich nirgends anders behaupten - ich behaupte lediglich, dass die Leute, die daraus einen, aus Sicht der Signalverarbeitung, *relevanten* Unterschiede machen, an der falschen Stelle suchen. (Und das ist ja nun mal das Spezialgebiet der Esoteriker - immer unter der Laterne suchen, egal wo sie steht. )

Weiterhin ist die Frage der Wertediskreditierung keinesfalls, so wie Fetz schreibt, nur für Esoteriker interessant. Ein Digital Delay verhält sich zum Beispiel im Bereich der Übersteuerung gänzlich anders als ein analoges Bucket-Brigade-Delay.

30% ja, 70% nein.
Die Wertediskretisierung spielt hier keine Rolle. Die BBD bekommt ihre Nichtlinerartät durch analoge Fehler. Diese Nichtlinearität erzeugt allerdings Digitalartefakte, da sie ja gesampelt ist. Ein "echtes" Digitaldelay, d.h. eines mit konstanter Samplerate, verhält sich da aber ganz anders als eines, das wie das PT2399 mit variabler und vor allem sehr viel höherer Samplerate arbeitet, das kann man nicht über einen Kamm scheren. Bei einem PT2399 ist die Rückkopplung ja extern und sinnvollerweise baut man da eine Nichtlinierarität außerhalb des Antialiasingfilters ein - dann ist das sogar "analoger" als beim BBD. (Wenn es denn überhaupt in der Eimerkette übersteuert, das ist ja der jeweiligen Konstruktion überlassen. )

Der Punkt ist einfach, das die *sinnvolle* Unterscheidung von Delays in Bezug, was mit dem Signal passiert, nicht die Wertekontinuität ist, obwohl das konstruktiv einen erheblichen Unterschied ausmacht. Sondern eben das Prinzip variabler vs. fester Samplerate - obwohl man das kaum von außen sieht.

Und wenn man nun genau eine BBD-Delay-Konstruktion meint, dann kann man das doch einfach so sagen, dann gibt das keine Missverständnisse.

 

[Tim Kleinert]

Ich habe die die Begeisterung für BBD-Delays nie so ganz nachvollziehen können, da diese ja auch zeitdiskret sind und die "analoge Wertspeicherung" hier keine Vorteile sondern nur erhebliche Nachteile mit sich bringt. Als ich das COTK-Delay gesehen habe, war mir klar, dass mit "analog" einfach eine Modulierbarkeit mit analogen Steuerspannungen gemeint war. Fazit: Haben will. Wenn's ne Eimerkette wär, würd' ich nicht geschenkt bekommen wollen , dafür ist mir der Platz im Case zu kostbar.

 

[Anonymous]

Ich schließe mich weitestgehend den Ausführungen von Herrn Serge an. Nach allgemeinem Musikerverständnis basieren Analog Delays auf Eimerkettenschaltungen, während bei Digital Delays das Signal gewandelt wird. Digital Delays wurden in der Zeit ihres Aufkommens als die überlegenere Lösung angesehen, da deren Klangqualität einfach "besser" war. Auf die Möglichkeit der Integration in ein spannungsgesteuertes Sytem wird bei dem CotK-Modul durch die Bezeichnung (Voltage controlled ...) hingewiesen. Sollte es sich bei dem Modul tatsächlich um ein Digital Delay in diesem Sinne handeln, so ist die Bezeichnung einfach falsch, irreführend und sollte nach meiner unmaßgeblichen Meinung alsbald abgeändert werden. Ein klar formulierter Satz auf der Website stellt sicherlich keine große Herausforderung für den Anbieter dar und könnte sicherlich für Transparenz sorgen. Dauert wenige Minuten, kostet nichts.

Gruß, Elektrokamerad (Zeitzeuge)

 

[Anonymous]

... während bei Digital Delays das Signal gewandelt wird.

Genau das ist als sinnvoll klassifizierendes Merkmal ja falsch, denn das Signal wird nun mal in beiden Fällen in ein Zeitdiskretes gewandelt, wie du meinen Ausführungen leider nicht entnehmen konntest. Allerdings sind meine bescheidenen Mittel (ich weiß durchaus, warum ich kein Lehrer wurde) der didaktischen Reduktion damit erschöpft - ich kann es dir wohl einfach nicht erklären

Ein klar formulierter Satz auf der Website stellt sicherlich keine große Herausforderung für den Anbieter dar und könnte sicherlich für Transparenz sorgen. Dauert wenige Minuten, kostet nichts.

Das stimmt allerdings.

 

[Anonymous]

Was ist "Zeitdiskretes"?

 

[Anonymous]

Und da ein digitales Audiosignal zeitlich und wertemäßig diskret sein muss, um "digital" genannt zu werden,

Das mag man philosophisch diskutieren können, aus Sicht des Signalverarbeiters halte ich das für falsch (und durchaus für ein Indiz, dass im Bücherschrank Werke wie "Grundlagen der digitalen Signalverarbeitung" fehlen). Denn der *wesentliche* Unterschied zwischen analoger und digitaler Signalverarbeitung ist nun mal die Zeitdiskretisierung.

 

[Anonymous]

Nach allgemeinem Musikerverständnis ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Delay_(audio_effect)

 

[Anonymous]

Was ist "Zeitdiskretes"?

Das, was beim Abtasten rauskommt. Durch Abtasten (Momentanwert des Signals zu einem bestimmten Zeitpunkt erfassen) wird ein kontinuierliches (analoges) Signal in ein zeitdiskretes umgewandelt. D.h. es gibt nur zu bestimmten diskreten Zeitpunkten ein Signal (eines davon nennt man dann "ein Sample"). Zwischen den Samples ist übrigens *nichts*, das wird gerne falsch dargestellt.

 

[Anonymous]

Habe ich das richtig verstanden, dass analoge Klangproben genommen werden, die dann (analog) von Eimer zu Eimer weitergereicht werden, um am Ende zeitverzögert wieder ausgegeben werden? So habe ich bisher ein Analog Delay verstanden?

http://www.youtube.com/watch?v=O8eXAjePtjg

 

[Anonymous]

Der Begriff "analoge Klangprobe" ist falsch - es gibt kein analoges Sampling, denn gerade das ist der *wesentliche* Übergang der digitalen Signalverarbeitung[1].
Die Wertediskretisierung ist konstruktiv aufwendiger, für die Laien scheint sie extrem wichtig zu sein (die meisten glauben ja immer noch an die bösen digitalen Treppenstufen), hat aber praktisch relativ wenig Auswirkungen. (Ein paar ekelhafte Probleme in Filtern, der Rest ist, wenn man alles richtig macht, das gleiche wie analoges Rauschen. )

[1]ich glaub ich versteh langsam das Problem hier: das ist zwar der Übergang zur Mathematik (bzw. dem Systemverhalten) der digitalen Signalverarbeitung, aber es kommt noch keine (sichtbare) Digitaltechnik (in Form von Hardware-Komponenten) vor.

 

[Anonymous]

"Damit ist der Eimerkettenspeicher das analoge Gegenstück zu einem Schieberegister."
http://de.wikipedia.org/wiki/Eimerkettenspeicher

Das ist doch wohl das, wo wir Anwender den Unterschied zwischen beiden Delay-Typen sehen, was im üblichen Sprachgebrauch auch durch die unterschiedlichen Begriffe deutlich gemacht wird.

 

[fab]

Das ist doch wohl das, wo wir Anwender den Unterschied zwischen beiden Delay-Typen sehen, was im üblichen Sprachgebrauch auch durch die unterschiedlichen Begriffe deutlich gemacht wird.

viewtopic.php?f=47&t=40991

 

[Anonymous]

Genau, danke für den Hinweis: Mittelstufe Physik. Sonderschulabsolventen spielen Basedrum.

 

[Anonymous]

"Damit ist der Eimerkettenspeicher das analoge Gegenstück zu einem Schieberegister."
http://de.wikipedia.org/wiki/Eimerkettenspeicher

Das ist doch wohl das, wo wir Anwender den Unterschied zwischen beiden Delay-Typen sehen, was im üblichen Sprachgebrauch auch durch die unterschiedlichen Begriffe deutlich gemacht wird.

Das ist das, was ich weiter oben mit "Esoterik" meinte. Man macht ein funktional sekundäres, aber für jeden Laien gut erkennbares Konstruktionsdetail zu einem wichtigen Punkt und betreibt damit Bauernfängerei.
Denn das hier "Analog" als positiver Werbebegriff benutzt wird, weil der Anwender damit eine gewisse Wertigkeit und insbesondere das Fehlen von in der Zielgruppe geächteten Phänomen verbindet, finde ich recht offensichtlich.

Siehe auch den Vorwurf der "Lüge" weil das Delay ja gar nicht analog sei - eindeutig negativ, obwohl der *wesentliche* Punkt an dem Delay analog ist: nämlich der VCO für den Takt. Genau das verhindert ein paar ziemlich eklige Artefakte typischer DSP-Delays.

Bezüglich des o.g. analogen Übersteuerungsverhaltens ist das BBD übrigens recht speziell, d.h. wer ein BBD-Delay haben möchte, sollte das einfach unter diesem Namen einkaufen, gerade das ist allerdings auch von dem konkreten BBD-Chip-Typ und dessen Beschaltung abhängig.

Ansonsten möchte ich hier vor allem dafür plädieren, die Welt nicht schwarz oder weiß zu sehen. So ist ein BBD ist eben "blau" und das PT2399 "türkis" und die Diskussion, welches davon nun weiß sei, ist dann doch eher müßig.

Mittelstufe Physik.

Wie man hier sieht, reicht das in der Audiotechnik heute leider nicht mehr - damit wird man doch häufiger mal verarscht.

 

[snowcrash]

danke fetz, sehr aufschlussreich wiedermal!

nur ein kurzer gedankeneinschub noch eines laien: wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe bedeutet das zB, dass man per bbd kein reverse delay bauen kann, dieses also nur durch digitaltechnik (zeit/wertediskret) realisierbar ist? oder sind da noch andere faktoren ausschlaggebend... wie zB mechanische bei tape-delays?

 

[Anonymous]

Man könnte mit BBD-ähnlichen Chips die halbe Digitaltechnik "nachbauen", da bräuchte man aber jeweils spezielle Chips.
Die BBDs sind da aber ein ziemlicher Sonderfall, weil man sie gerade für diese eine, relativ häufige Aufgabe relativ einfach bauen kann. Sobald man mehr will, lohnt sich das nicht. Der Witz an den Dingern ist nur das man die technisch *relativ* aufwendige Wertediskretisierung einsparen kann, und das lohnt nur, wenn die Aufgabe selber so simpel ist, das sie diese Einsparung nicht auffrisst.
Ansonsten verbinden sie ja die Nachteile beider Welten: man hat die recht engen Störabstände der Analogtechnik (d.h. die Zahl der Operationen ist begrenzt) und man muss Samplen/Rekonstruieren (d.h. man braucht extra Filter hat Aliasing und die Bandbreite ist relativ gering).

Also: im Prinzip ist es zwar denkbar, einen mit Analogspeichern im BBD-Stil arbeitendes Reverse Delay zu konstruieren. Das wäre allerdings eine absurde Konstruktion. Vor allem heute, denn die enorme Verkleinerung der Halbleiter funktioniert nur im Digitalbereich, analoge Komponenten brauchen große Flächen auf dem Chip, um genügend Störabstand hin zu bekommen.

 

[Anonymous]

Wie man hier sieht, reicht das in der Audiotechnik heute leider nicht mehr - damit wird man doch häufiger mal verarscht.

http://www.elektropolis.de/ssb_anzeige_85_10.htm

 

[Feinstrom]

http://www.elektropolis.de/ssb_anzeige_85_10.htm

Hervorragende Erklärung. Ich lern hier noch richtig was.

Frage: Wie funktioniert Telegraphie?
Antwort: Wie ein Hund, dem man hinten auf den Schwanz tritt und der dann vorne bellt.
Frage: Und wie funktioniert drahtlose Telegraphie?
Antwort: Genauso, nur ohne Hund.

Schöne Grüße,
Bert

 

[Anonymous]

Für mich hat sich dieses Thema seit dem "wertigen" und "diskreten" Vorwurf der Lüge richtig gelohnt. Die Intention war wohl eine andere, hat aber zum Glück in eine aufschlußreiche und in großen Teilen auch für Nichttechniker gut verständliche Diskussion geführt. Mein Dank geht an fetz und serge.
Und meine Zuneigung zu meinem C1680 hat absolut keinen Schaden genommen, im Gegenteil.

 

[Anonymous]

http://www.youtube.com/watch?v=GN7xIxQ6QRE

 

[bigdeadi]

Na da hätt ich dann doch auch mal ne Frage zum C1680.

Bei meinem MF 104-Z wird ja, wenn man die Loopgeschichte benutzt, erst 1x das Originalsignal wiederholt, bevor der Effekt mit dazukommt. Ist das beim C1680 genauso und wenn ja warum?


Irgendwo war dann nochwas von "aus musikalischer Sicht analog" oder so gestanden. Also aus musikalischer Sicht stellte ich mir den Unterschied immer so vor:

Beim analogen klingen die Wiederholungen nicht 1 zu 1 wie das Originalsignal und es nimmt... nun ja verschleiernder ab,... also ich will damit sagen, dass es immer undeutlicher wird.
Beim digitalen stelle ich mir jede Wiederholung wie das Originalsignal 1 zu 1 vor, das nur in der Lautstärke abnimmt, sich aber im Klangcharakter nicht verändert.

Welchem dieser beiden Beschreibungen entspricht das C1680 jetzt eigentlich eher?

 

[Anonymous]

Die Techniker dürfte dieser Zwiespalt vielleicht auf die Palme bringen, für die Musiker und/oder Geräuschemachenden ist das denke ich eher zweit- bis drittrangig.

das sehe ich eigentlich auch so.
Ist mir selber wurscht was drin ist.
andererseits verwende ich ein BBD Delay eben auch eher für andere sachen als delays .
Insofern ists dann eben doch wieder wichtig was drin ist.


ich habe bisher nur gute bis sehr gute reaktionen gelesen bezüglich was COTK kunden von COTK modulen soundmässig halten.
möchte das nochmals betonen.selber habe ich nie COTK gehört.

 

[Anonymous]

Moin,

möchte jetzt auch mal mit einem Modularsystem anfangen. 8)
Hab mich auch schon informiert und mich für Dotcom und/oder Club of the Knobs entschieden.

Hallo,
mal zur Ausgangsfrage zurück, was besser/empfehlenswerter ist.

Bist Du sicher, dass sich diese Frage überhaupt stellt?
- dotcom hatte ich vor einigen Jahren bestellt, bezahlt, geliefert bekommen...und
das Teil funktioniert. Amen.
- COTK hatte ich vor einem dreiviertel Jahr ein System bestellt (angegebene Lieferzeit 3 Monate).
Bis heute ist noch nix fertig. Mit langen Lieferzeiten kann man sich ja anfreunden (eine Schwangerschaft
dauert ja auch 9 Monate.), aber der Kundenservice ist schlicht und einfach MIES. Auf Emails/Anfragen wird
nicht reagiert. Auskünfte - sofern man diese erhält - sind sehr spärlich. Z. Zt. warte ich wieder - seit zwei
Wochen vergeblich - auf eine Antwort, wie es weitergeht.
Daraus resultiert der logisch konsequente Tipp: nimm das, was realistisch + auch irgendwann mal
lieferbar ist.
Gruß

 

[Moogulator]

Die Leute, die Modularkram bauen machen das fast alle "nebenbei", deshalb ist das sowas wie ein verlängertes Hobby. Man muss faktisch rechnen mit gewissen Lieferzeiten. Außer es ist "auf Lager", was aber viele nicht so sehr haben werden, da das alles ja auch kostet. So richtig nicht freakig sein und Modulars bauen gibt es eigentlich nicht.

 

[Bernie]

Auf Emails/Anfragen wird
nicht reagiert. Auskünfte - sofern man diese erhält - sind sehr spärlich. Z. Zt. warte ich wieder - seit zwei
Wochen vergeblich - auf eine Antwort, wie es weitergeht.

Ich hatte bisher keine Probleme mit CotK und bekam immer schnell eine Antwort. Das sich die Lieferzeiten oft etwas verlängern können, ist jedoch normal, war bei meinen Modulen auch so. Meine letzte Lieferung hatte ich im Dezember erwartete und die ist letzte Woche hier eingetroffen. Da hing es an den Frontplatten, sowas kommt einfach vor. Meistens sind es irgendwelche Bauteile, die fehlen.
Dafür bekommt man aber auch etwas exclusives...

 

[bigdeadi]

Also an Lieferzeiten häng ich mich jetzt nicht auf, gut bei geplanten 3 Monaten aus denen dann 9 werden ist happig, geb ich zu.

Aber wenn ich jetzt pingelig wäre, müsste ich Dotcom auch eine schlechte Lieferzeit einräumen. In meiner Bestätigungsmail war von 2 Wochen Fertigungszeit die Rede, doch tatsächlich waren es 4! Das ist ja... nachrechnenmuss grübel taschenrechner auspack... doppelt so lang wie angekündigt! Aber ich habs überlebt!

Warte jetzt nur noch auf mein Rack, dann geht das rumprobieren los mit den ersten Modülchen, ach Vorfreude ist doch die schönste Freude