Dotcom kaufen oder: Danke EU !! :(

[Anonymous]

Hier noch ein Beitrag bzum Thema:

--- Yves Usson <yves.usson@...> wrote:

> Hi again
>
> Just to give you more information, I had with
> Olivier Grall the opportunity to try two other modules from COTK.
>
> The first one is a "so called clone" of the 921 oscillator,
> as a matter of fact it is not a clone at all and it is based
> on a curtis SSM3340 VCO chip... Personally I will not buy that one;
> The other modules I have (C911 and C904A) are clones of the Moog
> circuits
> even though in the C904A they use transistor arrays (THAT Ics)
> instead
> of
> discrete transistors.

 

[Ilanode]

Einige Module benutzen wohl Doepferschaltungen, wie z. B. der VCO, Clockdivider, Quantizer etc. Da gab es schon dicke Diskusionen im Dotcom-Forum.

diese Behauptung finde ich schon etwas dubios, Beweise dafür wären schöner als reine Vermutungen...

nun bin ich kein Experte... kann man mir das erklären, wie die Behauptung belegt wird?

BTW: Hat hier schon jemand die VCOs von COTK gehört oder gar mit denen von Doepfer verglichen?

Ein Zitat aus der Doepfer-Yahoo-Gruppe (message #4489; 08/2003):

"I have one request: We contacted "Club of the Knobs"
to find out if they use our modules and replace the
front panel, knobs and so on. They answered very
unfriendly and replied that all modules were designed
by themselves and are no Doepfer clones or copies
(haha ... , please look e.g. at the C956 Dual
Quantizer, it is exactly the same as our A-156, or the
C903 Noise Source = A-118, or the C926 Frequency
Shifter = A-126, or the C935 Morph Controller =
A-144+A-135, or the C905A = A-108, or the C905C High
Pass = A-123 and so on .....).

If anybody owns one of these modules from "Club of the
Knobs" it would help very much if he could lend it us
for a few days to find out the truth. Of course we
will pay all shipment charges and give a small reward
for the troubles (e.g. a free A-100 module up to 100
Euro). If they replace the front panels, knobs and so
on from modules they purchase from us we will have no
problem if they add a corresponing note. But we will
not accept that they copy our modules.

Thank you.
Dieter"

Interessanterweise werden einige der fragl. Module nicht mehr angeboten (C903, C926, C935). Deren CotK# war teilw. scheinbar an die jeweilige D# angelehnt: C926 => A126 und C935 => A135...

Leider, habe ich keine weiteren Infos dazu in der Yahoo-Gruppe gefunden. Daher weiß ich auch nicht, ob sich D.s Vermut. bestätigt hat.

 

[C0r€]

Habe eben nur kurz mal im Dotcom Forum nach COTK einträgen gesucht. Und unter anderem z. B. dies gefunden:> The dual quantizer from COTK is the dual quantizer from Doepfer. )
> During last MusikMesse in Frankfurt, Dieter Doepfer told me that they sells
> a certain amount of quantizer boards (no front panel, only electronics) to
> COTK for make the "COTK quantizer".
>

Müßte aber mal weitersuchen, denn da gibt es auch Beiträge über die VCOs. Die sollen genauso wie die von Doepfer mit CEM basiert sein.

Wenn das so ist, na und? Solange es gut klingt&funktioniert und den Leuten gefällt. Alleine schon das ganze in ein anderes Format zu packen rechfertigt die Sache, finde ich. Von mir aus sollte es alle Doepfer Module auch in den anderen Formaten geben (schwarze Frontblende usw.).

Mit copyright bei solchen Sachen ist eine heikle Angelegenheit, vor allem wenn es mit Doepfer im Zusammenhang gebracht wird, da es wohl einige Module gebe die aus der DIY-Gemeinde genommen wurden und dann gut verkauft wurden ohne Dank an den eigentlichen Entwickler. So gab es schon so einigen Stunk. Zudem sind einige Doepfer Schaltungen auch an der Formant angelehnt usw. Somit ist das abkopieren von Doepfer Schaltungen nicht unbedingt das Kopieren deren Schaltung usw..
Wenn natürlich das Platinenlayout mitkopiert wurde ist es schon fragwürdig, da dort auch eine Menge Arbeit drinsteckt, die man so direkt "klauen" würde.

Schaltungen und copyright ist ja auch ein arg umstrittenes Gebiet.

 

[Anonymous]

Habe eben nur kurz mal im Dotcom Forum nach COTK einträgen gesucht. Und unter anderem z. B. dies gefunden:> The dual quantizer from COTK is the dual quantizer from Doepfer. )
> During last MusikMesse in Frankfurt, Dieter Doepfer told me that they sells
> a certain amount of quantizer boards (no front panel, only electronics) to
> COTK for make the "COTK quantizer".
>

Müßte aber mal weitersuchen, denn da gibt es auch Beiträge über die VCOs. Die sollen genauso wie die von Doepfer mit CEM basiert sein.

Ich habe damit auch kein Problem und ich hätte auch gern ein paar Doepfermodule in 5 HE mit großen Löchern drin Nur leider paßt das alles nicht so richtig zu COTKs Werbeaussagen. Und die Preise waren bis vor Kurzem auch sehr saftig und waren teilweise doppelt so hoch wie die von Dotcom. Einige Kritik gab es auch zur Verarbeitungsqualität und die ist bei Dotcom 1aa!!!

Wenn das so ist, na und? Solange es gut klingt&funktioniert und den Leuten gefällt. Alleine schon das ganze in ein anderes Format zu packen rechfertigt die Sache, finde ich. Von mir aus sollte es alle Doepfer Module auch in den anderen Formaten geben (schwarze Frontblende usw.).

 

[C0r€]

Ja, die Vermaktung der COTK Module ist sowieso umstritten aufgrund des Preis-Leistungsverhältnisses, was ich so gehört habe. Aber niemand zwingt einen die Module für diesen Preis zu kaufen. Wenn Werbeaussagen nicht mit der Realität konform laufen wird das heutzutage auch recht schnell Publik, von daher reguliert sich das von ganz alleine.

 

[Anonymous]

Mittlerweile wurde die Preise ja drastisch angepaßt. Teilweise kosten sie jetzt nur noch 40% ihres ursprünglichen Preises. Keine Ahnung warum die vorher so teuer waren.

 

[serenadi]

Keine Ahnung warum die vorher so teuer waren.

"Trial And Error".

Ich fände es auch klasse, wenn Doepfers Module im Moog-Format von einer anderen Firma (oder von mir aus von Dieter selber) produziert würden. Das machen andere ja auch.

Sicher ist es eine Philosophiefrage von Dieter.
Aber imho würde er sich damit einen sehr großen Kundenkreis erschließen.

 

[Anonymous]

huch

sorry, wollte nicht die komplette diskussion hier herüber holen

Ok, das Curtis 3340 Argument ist in der Tat ziemlich eindeutig, zumindest kann das ja kein Moog Clone sein.

Wenn es also stimmt, dass bei COTK Doepfer Module kopiert wurden: Mir eigentlich auch egal wenn es gut klingt und funktionell ist - allerdings sollten wenigstens die Kernkomponenten sich mehr an Moog anlehnen, wenn ich das ganze als "quasi" - Moog Clone verkaufe.


@meic: Danke übrigens, der CP ist schon da und alles super!

 

[frixion]

Da warte ich lieber, bis ich die Kohle für mein Cwejman-System zusammenhabe (bzw. die Sachen lieferbar sind) und muss mich nicht mit den doofen Amis VS Euro-Lötzinwars herumschlagen... 8)

lG,
sverigefrixion

 

[Anonymous]

Sicher ist es eine Philosophiefrage von Dieter.
Aber imho würde er sich damit einen sehr großen Kundenkreis erschließen.

Vielleicht einfach mit Anfragen bombardieren. 8)

Wenn die Nachfrage da ist ...

Einige Module fänd ich auch interessant, z.B. den Joystick oder den Frequency Shifter.

 

[tomcat]

Den joystick!? Der sollte ja nicht so schwer selber zu bauen sein wennst ihn im grossen Format brauchst. Den Joystick selber bekommst ja bei Dieter als Einzelteil

 

[Anonymous]

Den Joystick selber bekommst ja bei Dieter als Einzelteil

Ja, hab ich jetzt auch gesehen.

 

[Self Oscillate]

Ich fände es auch klasse, wenn Doepfers Module im Moog-Format von einer anderen Firma (oder von mir aus von Dieter selber) produziert würden. Das machen andere ja auch.

Sicher ist es eine Philosophiefrage von Dieter.
Aber imho würde er sich damit einen sehr großen Kundenkreis erschließen.

lustigerweise gehen viele firmen aus dem gleichen grund mittlerweile
den umgekehrten weg (wie z.b. motm, cyndustries und encore) und
bieten auch module mit kleinen klinken an.

 

[Self Oscillate]

Mit copyright bei solchen Sachen ist eine heikle Angelegenheit, vor allem wenn es mit Doepfer im Zusammenhang gebracht wird, da es wohl einige Module gebe die aus der DIY-Gemeinde genommen wurden und dann gut verkauft wurden ohne Dank an den eigentlichen Entwickler. So gab es schon so einigen Stunk. Zudem sind einige Doepfer Schaltungen auch an der Formant angelehnt usw. Somit ist das abkopieren von Doepfer Schaltungen nicht unbedingt das Kopieren deren Schaltung usw..
Wenn natürlich das Platinenlayout mitkopiert wurde ist es schon fragwürdig, da dort auch eine Menge Arbeit drinsteckt, die man so direkt "klauen" würde.

Schaltungen und copyright ist ja auch ein arg umstrittenes Gebiet.

ich weiss von dieter, das cotk tatsaechlich doepfer-module umgebaut und
als ihre eigenen verkauft hat, zumindestens haben sie es versucht.
das ist schlicht und einfach illegal, wenn dies ohne zustimmung des
original-herstellers passiert, schon deshalb weil es ein gewerbliches
produkt einer anderen firma ist und diese dadurch geschaedigt werden
koennte. richtig schlimm ist aber, dass dem kunden falsche tatsachen
vorgespiegelt werden.

wenn man eine diy-schaltung benutzt, dann steht da kein gewerblicher
hersteller dahinter, da sieht die sache anders aus. ausserdem kann
man gerade bei diy-schaltungen nicht genau sagen, wer den jetzt
was davon designt hat. diy ist halt so aehnlich wie open source,
solange der diy-designer eine gewerbliche nutzung nicht ausdruecklich
verbietet oder genaue bedingungen stellt.

 

[serenadi]

lustigerweise gehen viele firmen aus dem gleichen grund mittlerweile den umgekehrten weg (wie z.b. motm, cyndustries und encore) und bieten auch module mit kleinen klinken an.

Klar, kann ich verstehen, öffnet sich ja auch ein neuer Kundenkreis.

Andererseits ist so ein Doeper-System natürlich "unique".
Und das nicht nur vom Design her, sondern auch vom Sound.
Mag sein, daß Dieter diese Einzigartigkeit nicht verwischen will.

 

[Self Oscillate]

Andererseits ist so ein Doeper-System natürlich "unique".
Und das nicht nur vom Design her, sondern auch vom Sound.
Mag sein, daß Dieter diese Einzigartigkeit nicht verwischen will.

ich denke eher, das er sich nicht verzetteln will.
module in verschiedenen ausfuehrungen rauszubringen
ist logistisch nicht klug, besonders wenn man so viele
module anbietet wie doepfer. wenn man nur ein oder zwei
dutzend module hat, mag das eher funktionieren.

hinzu kommt, das grosse klinken, knoepfe und panels den
preis fuer ein modul gehoerig nach oben treiben,
ohne das sich an der funktion des moduls etwas aendert,
und fuer doepfer steht die bezahlbarkeit nunmal an erster stelle.

 

[Anonymous]

Wenn man die gestaltung der Doepfermodule mal betrachtet, dann sihet man dass sie perfekt auf die Grösse abgestimmt sind.
Da und dort würde ich mir nen Knopf mehr wünschen, würde aber das Modul ungleich grösser werden lassen.

Beim gedanken der grösseren Frontplatte kommt für mich unweigerlich auch der Gedanke der neugestaltung und Erweiterung der Module.
Wer weiss, vielleicht gehts dem D. Doepfer auch so ..............................

 

[Self Oscillate]

Beim gedanken der grösseren Frontplatte kommt für mich unweigerlich auch der Gedanke der neugestaltung und Erweiterung der Module.
Wer weiss, vielleicht gehts dem D. Doepfer auch so ..............................

speziell bei einigen aelteren modulen wuerde es ihm mit
sicherheit so gehen, da gebe ich dir recht.

 

[serenadi]

ich denke eher, das er sich nicht verzetteln will.
module in verschiedenen ausfuehrungen rauszubringen
ist logistisch nicht klug, ...

hinzu kommt, das grosse klinken, knoepfe und panels den
preis fuer ein modul gehoerig nach oben treiben, ...

Warum das logistisch nicht klug sein soll, verstehe ich nicht.
Ich sehe wohl ein Problem: Die Module sind vom Konzept her nur für das kleine Format geeignet (Buchsen und Potis auf den Platinen).
Ein komplettes Redesign wäre also nötig, damit es auf dem professionellen Level bleibt. Dieser Aufwand würde sich wahrscheinlich nicht bezahlt machen.

Den Preisunterschied sehe ich aber nicht so dramatisch. Laß es pro Modul 10 Euro mehr sein, damit ist es aber auch getan.

Wenn man die gestaltung der Doepfermodule mal betrachtet, dann sihet man dass sie perfekt auf die Grösse abgestimmt sind.

Das stimmt. Dieters Module sind wirklich ausgereizt.
Was man von anderen nicht sagen kann.

Das ärgert mich wirklich:
z.B. Dotcom. Ein PAN-Modul mit CV-Eingang, aber ohne Abschwächer. Zumal der Platz auf der Front locker vorhanden ist. (Ok, ich hab's gemoddet, aber ist halt nicht jedermanns Sache, vom zusätzlichen Aufwand an Zeit und Geld mal abgesehen).

z.B. MOTM (440): Ein Resonance-CV Eingang, der aber mit dem Resonance-Poti gekoppelt ist. Das ist noch viel hirnrissiger.
Will man die Resonance im oberen Bereich nur wenig modulieren (so kurz vor Selbstoszillation z.B), ist sogar ein weiteres Modul mit Abschwächer UND Offset-Poti nötig.

 

[Self Oscillate]

Warum das logistisch nicht klug sein soll, verstehe ich nicht.
Ich sehe wohl ein Problem: Die Module sind vom Konzept her nur für das kleine Format geeignet (Buchsen und Potis auf den Platinen).
Ein komplettes Redesign wäre also nötig, damit es auf dem professionellen Level bleibt. Dieser Aufwand würde sich wahrscheinlich nicht bezahlt machen.

Den Preisunterschied sehe ich aber nicht so dramatisch. Laß es pro Modul 10 Euro mehr sein, damit ist es aber auch getan.

es ist deshalb logistisch nicht klug, weil er bei kon<a href="https://www.sequencer.de/specials/sequencer.html">Sequencer</a>uenter durchfuehrung
die anzahl seiner module verdoppeln wuerde, aber bei weitem nicht
doppelt so viel verkaufen wuerde. andere hersteller haben bereits jetzt
schon nur ein viertel so viele module wie doepfer, bei denen laesst
sich sowas eher durchziehen. aber ueber 80 module doppelt anzubieten
und zwangslaeufig auch zu bevorraten, das kommt mir irgendwie wie
ein sicherer overkill vor. ausserdem macht doepfer ja nicht nur
module, sondern auch keyboards, interfaces, Sequenzer usw.
die sind also jetzt schon mit arbeit mehr als ausgelastet.

ich denke, der preisunterschied ist deutlich groesser als 10 euro.
bei bestimmten modulen reicht das nicht mal fuer den mehrpreis bei
den buchsen. wenn du dir anschaust, wie gross der preisunterschied
bei blacet war, als die motm- und frackrack-format angeboten haben,
dann kannst du bei einigen modulen locker noch eine null an die
10 euro dranhaengen.
und nicht nur das die buchsen und das frontpanel teurer sind, die
anzunehmenden stueckzahlen werden auch geringer sein und damit
der preis hoeher. und wenn er sich entschliessen sollte, andere
knoepfe zu nehmen, dann wird es nochmal teurer.
die elektronik muss zwar nicht neu entwickelt werden, aber die
macht auch nicht den groessten anteil am gesamtpreis aus.
die frontblende ist meistens am teuersten und wenn die doppelt so
gross ist, ist sie halt auch doppelt so teuer.

 

[serenadi]

die frontblende ist meistens am teuersten und wenn die doppelt so
gross ist, ist sie halt auch doppelt so teuer.

Da täuscht Du dich. Ich habe ja selber Alu gekauft, das ist das billigste daran.

Den Preis bei Frontplatten macht die Einrichtung der CNC-Fräse für die Bohrungen und die Erstellung der Vorlage für den Siebdruck aus. Die Größe spielt da eher eine untergeordnete Rolle.

Das Thema Anzahl/Verdopplung der Module und verkaufte Stückzahlen sehe ich ein.

Bei den Bauteilen ist das so 'ne Sache. 6,3mm Buchsen kann man auch (sehr) billig kriegen, ob man daran Freude hat, ist eine ganz andere Frage.
Aber im Allgemeinen ist die Qualität der verwendeten Bauteile bei großen Modulen doch auch eine Bessere.
Bei Potis und Buchsen ist bei gleicher Qualität der Unterschied jedoch verschwindent gering.

Aber sei's drum, Dieter macht es nun mal nicht.
Die Alternative ist modden.

 

[island]

Aber sei's drum, Dieter macht es nun mal nicht.
Die Alternative ist modden.

Ja wenn man es kann

 

[Self Oscillate]

die frontblende ist meistens am teuersten und wenn die doppelt so
gross ist, ist sie halt auch doppelt so teuer.

Da täuscht Du dich. Ich habe ja selber Alu gekauft, das ist das billigste daran.

Den Preis bei Frontplatten macht die Einrichtung der CNC-Fräse für die Bohrungen und die Erstellung der Vorlage für den Siebdruck aus. Die Größe spielt da eher eine untergeordnete Rolle.

ok, da hast du wohl recht. ich muss zugeben, dass ich mich mit
den genauen preisen nicht so gut auskenne. das mit den hohen
kosten fuer grosse blenden habe ich wohl etwas falsch interpretiert,
weils ja auch extrem mit den stueckzahlen zusammenhaengt.

Aber im Allgemeinen ist die Qualität der verwendeten Bauteile bei großen Modulen doch auch eine Bessere.

ich weiss nicht, ob das wirklich grundsaetzlich so ist.
mit grossen buchsen hatte ich bisher seltsamerweise mehr probleme
als mit den mini-buchsen. ok, das mag auch am alter der buchsen
liegen, aber selbst bei einem relativ neuen technosaurus selector system
(hab ich bei einem freund ausprobiert) hatten nicht alle buchsen richtig
funktioniert, und das teil ist ja nun wirklich kein billiges geraet.
bei den elektronischen bauteilen sollte zwischen grossen und kleinen
modulen ohnehin kein zwingender unterschied sein.
die beste bauteil-qualitaet wuerde ich wiard zuschreiben,
jedenfalls von den sachen die ich bisher selbst gesehen habe.
der benutzt wirklich super-edle buchsen, poti's usw. und das sind
auch "kleine" module.

aber wir wollen das hier ja nicht in eine grundsatzdiskussion
abdriften lassen. welche groesse man bevorzugt haengt ohnehin
von persoenlichen erfahrungen und praeferenzen ab.

 

[Ilanode]

die beste bauteil-qualitaet wuerde ich wiard zuschreiben, jedenfalls von den sachen die ich bisher selbst gesehen habe.
der benutzt wirklich super-edle buchsen, poti's usw. und das sind
auch "kleine" module.

Laut der Wiard-Liste benutzt Grant "Kobiconn Phone Jacks PHONE 3.5mm MONO, die gibt bei Mouser (#16PJ135) für 0,27 USD/Stück.

 

[Self Oscillate]

die beste bauteil-qualitaet wuerde ich wiard zuschreiben, jedenfalls von den sachen die ich bisher selbst gesehen habe.
der benutzt wirklich super-edle buchsen, poti's usw. und das sind
auch "kleine" module.

Laut der Wiard-Liste benutzt Grant "Kobiconn Phone Jacks PHONE 3.5mm MONO, die gibt bei Mouser (#16PJ135) für 0,27 USD/Stück.

keine ahnung. mir ist nur aufgefallen, dass in den buchsen
sogar kleine federn drin sind, das war zumindestens beim
borg-filter der fall. die sehen jedenfalls sehr hochwertig aus.
aber ich hab mich auch schon oefters vertan, was preise angeht,
vielleicht sind das ja genau diese buchsen.

 

[Anonymous]

Wenn ich das richtig verstanden habe, werden in einigen Dotcom-Modulen Chips eingesetzt, die der RoHS zum Opfer gefallen sind (z.B. CA3080).

Die sind nicht unbedingt leicht zu ersetzen.

 

[Self Oscillate]

Wenn ich das richtig verstanden habe, werden in einigen Dotcom-Modulen Chips eingesetzt, die der RoHS zum Opfer gefallen sind (z.B. CA3080).

Die sind nicht unbedingt leicht zu ersetzen.

das ist auch bei doepfer der fall, da gibt es ziemlich viele module
mit ca3080's drin. ich muss da mal nachfragen, was die
in diesem falle machen. ich glaube, wenn man diese ic's
extra als spare part auf der rechnung auffuehrt, duerfte
es zumindestens momentan keine groesseren probleme
mit rohs geben.

 

[Neo]

Mit copyright bei solchen Sachen ist eine heikle Angelegenheit, vor allem wenn es mit Doepfer im Zusammenhang gebracht wird, da es wohl einige Module gebe die aus der DIY-Gemeinde genommen wurden und dann gut verkauft wurden ohne Dank an den eigentlichen Entwickler. So gab es schon so einigen Stunk. Zudem sind einige Doepfer Schaltungen auch an der Formant angelehnt usw. Somit ist das abkopieren von Doepfer Schaltungen nicht unbedingt das Kopieren deren Schaltung usw..
Wenn natürlich das Platinenlayout mitkopiert wurde ist es schon fragwürdig, da dort auch eine Menge Arbeit drinsteckt, die man so direkt "klauen" würde.

Schaltungen und copyright ist ja auch ein arg umstrittenes Gebiet.

ich weiss von dieter, das cotk tatsaechlich doepfer-module umgebaut und
als ihre eigenen verkauft hat, zumindestens haben sie es versucht.
das ist schlicht und einfach illegal, wenn dies ohne zustimmung des
original-herstellers passiert, schon deshalb weil es ein gewerbliches
produkt einer anderen firma ist und diese dadurch geschaedigt werden
koennte. richtig schlimm ist aber, dass dem kunden falsche tatsachen
vorgespiegelt werden.

wenn man eine diy-schaltung benutzt, dann steht da kein gewerblicher
hersteller dahinter, da sieht die sache anders aus. ausserdem kann
man gerade bei diy-schaltungen nicht genau sagen, wer den jetzt
was davon designt hat. diy ist halt so aehnlich wie open source,
solange der diy-designer eine gewerbliche nutzung nicht ausdruecklich
verbietet oder genaue bedingungen stellt.

Das paßt genau in das Bild was ich von CotK gehört habe und wenn jemand der die Sachen selbst vertrieben hat, abrät und auch Fakten nennen kann, dann reicht mir das die Griffel davon zu lassen.

Ich hoffe immer noch inständig das Roger die Sache bis nächstes Jahr geregelt hat. Aber der wäre ja bereit in die Schweiz zu liefern und wir haben doch schweizer Freunde hier, oder ?

 

[Anonymous]

Ich hoffe immer noch inständig das Roger die Sache bis nächstes Jahr geregelt hat. Aber der wäre ja bereit in die Schweiz zu liefern und wir haben doch schweizer Freunde hier, oder ?

Das habe ich mir auch schon gedacht.
Man muss sich einfach im klaren sein dass wenn was hierher geliefert wird, dasw 7-8% Einfuhr gebühren macht.
ein paar wenige Module kann man vielleicht auch einfach so über den Zoll nehmen.

Angesichts der Situation könnte es aber schon sinn machen etwas zusammenzulegen/planen, hierher liefern zu lassen, und dann von jemandem Ordnungsgemäss wieder ausführen/weiterversenden zu lassen.
So kommts dann halt ein bisschen teurer.
Aber wenn ihr zusammenschaltet gleicht sich das vielleicht auch ein wenig aus dank geteilter Frachtkosten.


Wenn man wirklich will, sind die dotcom module jedenfalls auch für euch noch verfügbar.
Allerdings wirds schon etwas komliziert da ja die Person hier auch wieder gebühren hat.
Man müsste also quasi auch 2x Geld überweisen: nach USA und zum helfer hier.

Drum: macht am besten ne schöne Gemeinschaftsbestellung so um in stimmung zu kommen für die wheinachten.
Oder macht gleich american Christmas

 

[Anonymous]

Oder man kennt jemand, der in den USA wohnt und willig ist, das weiter zu versenden.