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DX7 Flügel Patch (aus: Yamaha DX7/FM Fibel)

B

btrnm

Guest
In den 80ern gabs immer Kleinanzeigen in den Musikzeitschriften in denen
der berühmte einzigartige superrealistische DX7 Flügel Patch
beworben wurde den man da kaufen konnte.

Ich würde den Sound gerne mal hören und mich würde auch interessieren
wie der aufgebaut ist.

Weiß da jemand was näheres?
 
Ist der eventuell in NI FM8 enthalten?
Ich hab ne Komplete Lizenz aber das Zeug nicht installiert.
 
Berühmt, einzigartig, superrealistisch: die unique selling proposition von gefühlt jedem zweiten 80er-DX-Patch.

:cool:
 
blauton schrieb:
in den 80ern gabs immer Kleinanzeigen in den Musikzeitschriften in denen der berühmte einzigartige superrealistische DX7 Flügel Patch beworben wurde den man da kaufen konnte.

Ich würde den Sound gerne mal hören und mich würde auch interessieren wie der aufgebaut ist.
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Das geht nicht…

…schlichtweg deshalb nicht, weil man diesen "superrealistischen DX7-Flügelklang" nicht mehr so wahrnehmen kann, wie man ihn damals gehört hat: Damals hat man nicht nur glauben wollen, dass der DX7 einen Flügel halbwegs realistisch wiedergeben kann, nein, man hat das tatsächlich geglaubt – und wenn man den Klang dann gehört hat, hat dieser Glaube genügt, um die deutliche Distanz zwischen Vorstellung und Wahrnehmung zu überbrücken.

Diesen Glaubensakt kann heute niemand mehr vollbringen.

Damals jedoch – vor 35 Jahren – war dieser Glaubensakt aus mehreren Gründen ungleich einfacher:

Erstens erschienen etliche Werkssounds des DX7 für damalige Ohren (wir reden von 1983!) nahezu unheimlich realistisch – man denke an die E-Pianos, Glocken, Vibraphon, Clavinet, Bässe, Bläser – vor allem, wenn man sie mit dem verglich, was man unter entsprechenden Klangnamen von analogen Synthesizern, selbst den kostspieligsten, angeboten bekam.

Zweitens wusste man zwar, dass es Sampler gab – Fairlight, E-mu Systems Emulator (und zwar der alte!) –, doch war zum einen deren Klangqualität erbärmlich, weiterhin waren die Sample-Zeiten mit etwas mehr als einer Sekunde unfassbar kurz, und zum anderen waren sie nicht multisampling-fähig. Das führte dazu, dass mit diesen Instrumenten nicht versucht wurde, existierende Naturinstrumente möglichst perfekt wiederzugeben, sondern dass die von ihnen erzeugten Klänge zwar an natürliche Klänge erinnerten, aber eine ganz eigene ästhetische Qualität entwickelten, die etwas Drittes war, was ganz bewußt zwischen "Naturinstrument" und "Synthesizer" lag. Damals war es toll, eine Formantverschiebung zu hören, das war damals ebenso erregend wie vorher der Moog-Filter-Sound des Minimoog. Und davon abgesehen waren die Teile unvorstellbar teuer.

Drittens lag der erste erschwingliche multisample-fähige Sampler (Ensoniq Mirage für 5.800 DM) bei Erscheinen des DX7 noch zwei Jahre in der Zukunft.

Das führte viertens dazu, dass der vermeintliche Realismus etlicher DX7-Klänge sich eben nicht – wie heute! – mit dem der Multi-Sampler- und Rompler-Klängen messen musste, sondern schlichtweg den Gipfel dessen darstellte, was man an Authentizität mit Synthesizern nun einmal erreichen konnte.

Und schließlich war – fünftens – die FM-Synthese für den Großteil der DX7-Kundschaft ein Buch mit sieben Siegeln, eine Geheimwissenschaft, so unfassbar kompliziert, dass man ihr, wenn nicht schon alles, so doch zumindest sehr vieles zuzutrauen bereit war.

Zwar ahnte, ja wusste man wohl schon damals, dass es mit dem Realismus dieses DX7-Flügels nicht wirklich weit her sein kann, aber in Anbetracht der Tatsache, dass es nichts anders gab, was realistischer klingen konnte, war man nur zu gerne bereit, den zahllosen Werbeanzeigen für vermeintlich realistische DX7-Flügel Glauben zu schenken…denn wer weiß: Wenn der DX7 schon das E-Piano so perfekt emulieren konnte, warum dann nicht auch den Flügel?

Those were the days, und Himmel, was bin ich für ein alter Sack…
 
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M.i.a.u.: horacewimp, microbug, Tom der Wessi und 8 andere
Hier finden sich am Anfang und ab 4:40 drei Layer-Sounds aus E-Piano- und Flügel-Simulationen, die allerdings nur deshalb so vergleichsweise realistisch klangen, weil sie eben nicht solo zu hören waren.

Ab 3:33 gibt es zwei ziemlich gute Klavier-Imitationen.


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=ivHTMr63GdI
 
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M.i.a.u.: VEB Synthesewerk
blauton schrieb:
bisschen OT:

in den 80ern gabs immer Kleinanzeigen in den Musikzeitschriften in denen
der berühmte einzigartige superrealistische DX7 Flügel Patch
beworben wurde den man da kaufen konnte.

Ich würde den Sound gerne mal hören und mich würde auch interessieren
wie der aufgebaut ist.

Weiß da jemand was näheres?
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Serge hat es bereits schön umfangreich erläutertert...

...dem kann ich nur noch hinzufügen:

Da hat der DX7 mit einer Dose Red Bull eines auf jeden Fall gemeinsam...das Märchen vom Flügel... ;)
 
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M.i.a.u.: hairmetal, microbug und deeptune
blauton schrieb:
Bei FM8 ist er nicht dabei habs grad installiert.
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Es gibt verschiedene DX Versuchsklaviere, einige davon taugen tatsächlich was. Du findest die mit etwas Geduld im Netz.

Obwohl aus heutiger Sicht nicht besonders gelungen, die vielen tollen Samples und Physical Models haben uns die Ohren in andere Richtung gebogen, haben die besten Ergebnisse dieser Versuche was Eigenes an sich. Hier im Player an Position 11 https://www.amazona.de/special-yamaha-dx7-dx7iifd-dx7s-tx7-tx802/ habe ich ein DX7IIFD Werksklavier angespielt. Man hört in einigen Tastaturbereichen gewisse Qualitäten heraus, speziell unterhalb des C3 sowie oberhalb C6. Dazwischen klingt es lausig. Obwohl es aus 2 Komponenten zusammenstellt wurde, zeigt es die Schwächen des Level Scalings. Während man es also für den Bassbereich so hinbiegt, dass eine gewisse Saitenresonanz simuliert wird und im Diskant das Ping ganz gut rauskommt, versagt dieses System in der Mittenlage. Mit Fractional Scaling könnte das eher gehen.

Gregory Emler ist es anders angegangen, er hat sich mit seinem Versuch, der im Aftertouch publiziert wurde, gerade der Mittellage ums C3 herum gekümmert, und das Resultat war so frappierend, dass ich es seinerzeit als erstes halbwegs brauchbares aufgefasst hatte und das als Ausgangspunkt für weitere Detailoptimierungen.

Die besten Resultate sind stets solo nicht so ganz überzeugend, aber in einem Songkontext mit Liveband teils erstaunlich gut. Da macht sich unter anderen die Direktheit und Präsenz des DX7 positiv bemerkbar. Mich erinnert das dann am ehesten an einen CP70. Selbst Samples machen sich im Song live nicht immer gut, erst die drahtigen sind es, die genügend Durchsetzungskraft haben. Nicht ohne Grund muss man manchen erst noch mit Kompressor und EQ zu Leibe rücken.

Man kann noch weiter ins Detail gehen und die Komponententechnik einsetzen, indem mehrere DX Module jeweils einen bestimmten Klangpart übernehmen. Die nur 2 des FD Modells reichen also nicht, aber mit 6 oder 8 sieht die Sache schon anders aus.

@serge: Du hattest mal vor längerer Zeit nach diesen speziellen TX816 Komponentencharts gefragt, hier gibts die (sind 4 PDFs) und das erste ist das hier: https://archive.org/details/TX-816_performance_notes_part_1_of_4
 
Zuletzt bearbeitet:
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M.i.a.u.: VEB Synthesewerk und NickLimegrove
Für Begleitet-Staccato/Off-Beat Background waren die DX7 Pianos im Top40-Kontext immer recht authentisch. Für Piano lastige Popsongs allerdings eher Fußnägelroll, da war dann sample basiertes ein Segen.
 
  • #11
Hier mal mein Versuch mit nur 4 Operatoren (und ein bischen DSP Tricks)


Inspiriert vom GS1, der einen besonderen Algorithmus hat den die anderen glaub nicht mehr hatten


forum
 

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  • #12
Krass, ich habe die meisten Bücher offenbar im Original im Regal. Selbst den Howard Massey - spiralgebunden und mit den original Schallplattenfolien (was es damals nicht alles gab...)

Zwei weitere Werke jener Zeit sind hier noch nicht genannt worden:
 
  • #14
Green Dino schrieb:
@blauton

Interessantes zum GS1 Algo
https://www.yamahasynth.com/forum/wondering-why-montage-doesn-t-have-the-gs1-fm-algorithm
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Sehr interessanter Fred, danke für den Link.

Beim GS1 ist es Kreuzmodulation, die hatte nach dieser Generation keiner mehr. Es mit anderen Methoden zu versuchen ist daher keine schlechte Idee, gerade der Montage bietet da Ansatzmöglichkeiten, ich ergründe das seit einer Weile.

Allerdings ist es nicht unbedingt der Kern der Sache, GS1 ist im Grunde 2 OP System, und da man mit 2 OPs immer auf der Suche nach Modulationsoptionen ist, denn ansonsten bleibt das Resultat immer systembedingt variantenarm und natürlich auch recht leblos, haben die sich mit zwei solcher OP Sätze befasst, soviel gab der Prozessor wohl noch her, und die dann kreuzmoduliert, und damit lediglich aus der Affäre gezogen. Aber nur halb, denn der Rest erledigt das analoge Effektboard. Yamahas genialer Ensemble Effekt gibt der Sache den letzten Schliff. Die haben das auch in den Orgeln verbaut, dort nennt sich die Slow Speed Modulation Celeste, ist wohl den Hammond Vibrato Effekten nachgeahmt, zumindest im Ursprung. Beim GS1 kriegt also der zunächst erdige und kantige 2 x 2 OP Sound die angenehme Kontur dank analogem Effektboard.

Womit das Grundbesteck identifiziert ist und, ganz gleich mit welchem FM System, nachgeahmt werden kann. Meine besten Ergebnisse habe ich bislang mir der FM Section des Alesis Fusion hingekriegt, ein derart knallendes "Die Tänzerin" habe ich bislang von noch keinem anderen FM Generator gehört. Beim Fusion liegt das an den "heißen" OPs, möglicherweise sind die beim GS1 auch heißer als bei der Folgegeneration. Sie neigen immer sehr leicht zur Verzerrung, was eigentlich unangenehm ist. Wenn man das aber so wie einen Röhrenverstärker für E-Gitarre betrachtet und versucht, das im Zaum zu halten, dann kommt dieser eigenwillige Druck raus.
 
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M.i.a.u.: NickLimegrove
  • #15
Also bei dem Sound oben ist es so daß der ohne Crossmodulation mit 4 Ops nicht möglich ist,
man kriegt ihn aber ähnlich (und bessere) mit 6 Ops hin.

Die Verbindung ist praktisch ein Ersatz für den dritten Oszillator (erzeugt aber
ähnlich wie Feedback dann noch zusätztliche Harmonische, die man nicht abschalten kann)
in zwei parallelen 3 Op Strängen.

Deswegen wundert mich etwas daß der Algorithmus bei den ganzen 4 Op Geräten dann nicht mehr dabei war -
der Sound klingt übrigens auch nicht noch besser oder voller wenn man die Stimme verdoppelt,
das Detuning der beiden Stränge reicht bereits für Double Decay und Schwebungen
man hört praktisch keinen Unterschied zu ner 2fach unison Stimme.

Der GS hatte ja 2 solcher 4 Ops pro Stimme also eigentlich 8, bei mir sinds nur die 4.
 
  • #16
blauton schrieb:
der Sound klingt übrigens auch nicht noch besser oder voller wenn man die Stimme verdoppelt,
das Detuning der beiden Stränge reicht bereits für Double Decay und Schwebungen
man hört praktisch keinen Unterschied zu ner 2fach unison Stimme.
Zum Vergrößern anklicken....

Da hatte ich es auf den Ohren, das stimmt nicht, hier nochmal ein Sound mit Unison Detune.
Die Dynamik stimmt noch nicht aber ich finde es gar nicht schlecht für 4 Operatoren.
Bzw jetzt sind es ja 8, da geht sicher auch schöneres.



Ich finde FM könnte durchaus eine Alternative auch für Solopiano sein, wenn jemand mal ein schönes
Instrument designen würde, mit Focus auf Piano. Ist halt be Menge Arbeit und man braucht ein gutes Händchen dafür.
 

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  • #17
Hat Schwächen aber ich finde es klingt wenn nicht nach Flügel hat es doch was.

4 Op's mit Crossfeedback einmal gelayered.



Vielleicht hab ichs aber nur zu viel gehört, mal sehen wie ich es in paar Tagen finde.
 

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  • #18
Das geht durchaus in die korrekte Richtung. Die bekannten Problemstellen sind allerdings auch hier schnell zu identifizieren: Obere Mittellage. Das ist übrigens auch beim Sampling die Zone, an der man mit den meisten Einzelsamples anrücken muss. Die Ursache dafür heißt Formantverschiebung. Als Lösung hatte sich Yamaha schon zu Zeiten der DX7II Serie das Fractional Scaling ausgedacht. Sobald dieser Teil der Arbeit erledigt ist, kann es an die simulierte Saiteninteraktion gehen. Ein polyhoner Random LFO kann das Werkzeug sein. Man muss bis hin zu temporären Phasenauslöschungen kommen, mich erinnert das originale Phänomen am ehesten an Wavesequence bzw. Wavetable. Aus der Erinnerung heraus ein solches FM Piano zu konstruieren, ist eine Herausforderung fürs Gedächtnis. Ein originales Klaviersample dagegen als Modell zum ständigen A > B Vergleich ist eine Hilfe.
 
  • #19
Ich hoffe ja, dass statt einer möglichst naturgetreuen FM-Simulation eines Flügelklanges ein eigenständiger klavierähnlicher Klang entsteht, der ebensoviel Charakter wie das ursprüngliche akustische Ideal hat, ohne dieses imitieren zu wollen.
 
  • #20
Ist ein hoher Anspruch. Die Abstrahierung von Instrumenteneigenschaften ist der erste Schritt dahin, insofern ist die Beschäftigung mit der Anatomie eines Klavierklanges eine ganz gute Idee. Etwas einfacher ist das mit Blasinstrumenten. Ich hatte das mal mit dem Didgeridoo gemacht, das tiefe C# alleine ist ja ganz nett, aber ich wollte das auch in den anderen Lagen haben. Mit FM war mir das zunächst zu aufwendig, also habe ich in eine andere Trickschublade gegriffen, um erstmal eine konkrete reale Vorstellung zu kriegen, wie das klingen könnte. Dieses Role Model war dann anschaulich genug, um das mit FM zu erledigen. Was sinnvoll ist, denn damit kriege ich die Modulation dynamisch, wie das erforderlich ist. Ich hatte schon versucht, andere Musiker davon zu begeistern. Bislang nahezu erfolglos. Die Schaffung künstlicher Instrumente, deren Eigenschaften existierenden Instrumenten ähneln, scheint für die meisten Leute nicht so interessant zu sein.
 
  • #21
Klaus P Rausch schrieb:
Das geht durchaus in die korrekte Richtung. Die bekannten Problemstellen sind allerdings auch hier schnell zu identifizieren: Obere Mittellage. Das ist übrigens auch beim Sampling die Zone, an der man mit den meisten Einzelsamples anrücken muss. Die Ursache dafür heißt Formantverschiebung. Als Lösung hatte sich Yamaha schon zu Zeiten der DX7II Serie das Fractional Scaling ausgedacht. Sobald dieser Teil der Arbeit erledigt ist, kann es an die simulierte Saiteninteraktion gehen. Ein polyhoner Random LFO kann das Werkzeug sein. Man muss bis hin zu temporären Phasenauslöschungen kommen, mich erinnert das originale Phänomen am ehesten an Wavesequence bzw. Wavetable. Aus der Erinnerung heraus ein solches FM Piano zu konstruieren, ist eine Herausforderung fürs Gedächtnis. Ein originales Klaviersample dagegen als Modell zum ständigen A > B Vergleich ist eine Hilfe.
Zum Vergrößern anklicken....

Für Saitenresonanz bei Pedal ist eine Resonatorbank eingebaut.

Interaktion bei wiederholtem Anschlag, dazu hatte ich eine neue effektive Methode entwickelt
wie auf modulierten Filtern als Operatoren beruht, ne Mischung aus Modal Synthese und komplexen Rotationen,
die hat aber den Nachteil daß die wiederholten Anschläge zu ungleichmässig werden, und der Anschlag
eine Art Klopfen erzeugt daß sich nicht nach Klavier anhört.
Deswegen hab ich wieder zu FM gewechselt.

Phantompartials werden durche einen Trick aus dem physical modelling erzeugt der dehr effektiv ist.

Im Moment werden die Modulationstiefen übers Keybaord verteilt über eine Breakpointfunktion getuned aber die hat zu wenig Abstufungen.
Bzw die falschen.
Bei sowas müsste man auch mit Soudndesignern zusammenarbeiten...
 
  • #22
serge schrieb:
Ich hoffe ja, dass statt einer möglichst naturgetreuen FM-Simulation eines Flügelklanges ein eigenständiger klavierähnlicher Klang entsteht, der ebensoviel Charakter wie das ursprüngliche akustische Ideal hat, ohne dieses imitieren zu wollen.
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Das ist das Ziel und ich finde das ist auch jetzt schon der Fall wenn auch im Moment zum Teil unfreiwillig...
Die etwas verstärke Dynamik und Brillianz ist Absicht aber es sollte erstmal in allen Lagen nach Klavier
klingen können.
Es klingt eher nach Blech, und teilweise halt nach irgendwas FM, auch interessant aber im Moment noch nicht das Ziel.
Bei Klavier mag ich eher dunklen Sound wie Blüthner aber hier darf es auch klirren können.

Ich möchte so eine Art übertriebenen Flügel, der von dunkel nach überbrilliant wechseln kann.
 
  • #23
serge hat es super beschrieben. Wir waren alle versaut durch das Fachblatt.
Die Synthis waren nur für Toto Bläser String & Orgelsounds gemacht. Monologer nur für den Minimoogsound.
Dx7 für E Piano. Es gab nichts anders, man wollte nichts anderes und das Fachblatt kannte nichts anderes.
Das war Gehirnwäsche... Alter Falter. Aber damals durfte man auch "Neger" zu Spaniern und co sagen.
 
  • #24
blauton schrieb:
Für Saitenresonanz bei Pedal ist eine Resonatorbank eingebaut.

Interaktion bei wiederholtem Anschlag, dazu hatte ich eine neue effektive Methode entwickelt
wie auf modulierten Filtern als Operatoren beruht, ne Mischung aus Modal Synthese und komplexen Rotationen,
die hat aber den Nachteil daß die wiederholten Anschläge zu ungleichmässig werden, und der Anschlag
eine Art Klopfen erzeugt daß sich nicht nach Klavier anhört.
Deswegen hab ich wieder zu FM gewechselt.

Phantompartials werden durche einen Trick aus dem physical modelling erzeugt der dehr effektiv ist.

Im Moment werden die Modulationstiefen übers Keybaord verteilt über eine Breakpointfunktion getuned aber die hat zu wenig Abstufungen.
Bzw die falschen.
Bei sowas müsste man auch mit Soudndesignern zusammenarbeiten...
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Das klingt interessant. Welchen Tonerzeuger verwendest du denn da?

Lustiger Zufall übrigens: Weiter oben postest du den GS1 Algo, das ist eine Grafik von Michael Indlekofer. Ist ein Bekannter von mir, der hilft gelegentlich für Magazinartikel, ist hier (ganz runterskrollen) links im Bild zu sehen https://www.amazona.de/green-box-akai-s1000-akai-s1100-16-bit-sampler/5/
 
  • #25
Ich mach das in NI Reaktor, das ist ideal für solche Sachen, der Nachteil
ist halt daß falls ein Produkt entsteht alles nochmal nachprgrmmiert werden muss.

Dafür kann man ab einem gewissen Stadium sehr schnell sehr viele unterschiedliche
Möglichkeiten und Veränderungen ausprobieren ohne irgenwas kompilieren zu müssen
etc., man kann immer alles sofort hören und vergleichen.
 
  • #26
serge schrieb:
Ich hoffe ja, dass statt einer möglichst naturgetreuen FM-Simulation eines Flügelklanges ein eigenständiger klavierähnlicher Klang entsteht, der ebensoviel Charakter wie das ursprüngliche akustische Ideal hat, ohne dieses imitieren zu wollen.
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Völlig OT, aber: Genau das hat Harold Rhodes mit 'seinem' Piano ja geschafft :-)

Jenzz
 
  • Daumen hoch
M.i.a.u.: horacewimp, microbug und serge
  • #29
Kann man den irgendwo hören?
Ich nehme an daß der eher statisch wie aus einem analog Synth klingt, aber interessiert mich auch wie der aufgebaut wäre.
 
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