FM-(PD)-Synthese: Soft-vs. Hardware

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von Rookie2, 14. März 2015.

  1. Hallo,
    RetroSounds aktuelle (und geniale) Demo zum DX7 und der Kommentar von KPR zum DX7
    haben mich nachdenklich werden lassen:

    Sind die ganzen FM-Softsynths wie FM8, Operator usw. klanglich nicht so "gut" wie Hardwaresynths
    im Stile eines DX7, SY77/99, TG 77?

    Ich frage aus dem Grund, weil ich FM-Synthese eigentlich sehr mag, aber von meinenen Softsynths
    (FM8/Operator) nicht wirklich umgehauen werde, während mir z.B. Demos von Retrosound die Tränen
    in die Augen treiben (Freudentränen :huepfling:)

    Bin ich am Ende wirlich ein Fall für Hardware (es geht nur um den Klang, nicht um Bedienung), oder hilft
    noch was anderes, wie Hochdrehen der Samplingrate im Rechner, oder Saturator nach dem Synth, etc.

    Vielleicht hat der ein oder andere FM-Liebhaber ja einen Tipp.

    Gruß Rookie

    -edit- Rechtschreibfehler korrigiert
     
  2. MDS

    MDS aktiviert

    Mensch ihr immer mit eurer Samplingrate , das die Leute da immer so drauf reinfallen?^^

    Für mich war schon immer klar, das Hardware Synths zu 99% immer die besseren sind, als wenns nur emuliert wird!

    Gerade einen SY99, was da alles drinsteckt und Einfluß auf den Klang hat,das kann man wohl nicht so ohne weiteres emulieren!
    Auch spielen hier die FX noch eine große Rolle, von Signalverarbeitung und deren Wandler brauch man ja erst gar nich reden, all das in der Summe bingt ja die Wiedererkennung in diese Geräte und das ist halt was anderes als eine saubere gecleante Emulation!

    Und ja ich mag FM auch sehr, schon immer, spätestes seit dem Sega MegaDrive mit seinem famosen FM Soundchip! :)
     
  3. ollo

    ollo eingearbeitet

    hast du den "dexed" schon ausprobiert? ist open source freeware und soll sogar besser sein als kommerzielle vsti-plugin versionen vom dx7. er funktioniert wohl auch als editor für den dx7 und akzeptiert auch dessen patches.

    https://github.com/asb2m10/dexed
     
  4. Phil999

    Phil999 aktiviert

    Dexed ist schon genial. Hatte den schon länger auf der Festplatte, heute erstmals ausprobiert.
     
  5. sorry für den etwas plakativen Titel "Hard vs. Soft".
    Er sollte nicht den typischen Glaubenskrieg entfachen.

    Aber wenn sogar FM-Koryphäen wie KPR nach längerer Zeit
    wieder vom Original DX7 angetan sind, fragt man sich schon:
    "Was zum Teufel machen diese Dinosaurier besser?"

    Und gerade beim Vergleich DX7/FM8 finde ich die Frage hochinteressant.
    Meine ich mich doch zu erinnern, damals in den Tests der Fachzeitschriften als
    Fazit zum FM7/8 gelesen zu haben, das Ding sei so gut, wie das Original,
    weil ja "eh nur eine digitale Klangerzeugung emuliert wird..."

    @MDS: aus deiner Antwort schließe ich, dass Hardware generell besser klingt, als
    eine Emulation. Aber warum? Der DX7 hat ja nicht mal Effekte. Und die Wandler
    der heutigen Audiointerfaces sollten doch zumindest technisch "besser" sein als die
    eines Ur-DX. Also was ist es?
    Zumindest, das Argument analoge Widerstände und Dioden klingen besser, als Emulationen,
    welches bei Analog vs. Emulation genannt wird, verfängt hier doch nicht...?!

    Warum scheint es, als hat z.B. ein DX7 im Klang mehr "Seele" als ein FM 8?
    Einbildung? Esoterik? Falsches Audiointerface?

    Oder ist die Hardware wirklich irgendwie besser aufeinander abgestimmt, bzw. spezialisiert?
    Ist das ganze doch mehr als die Summe seiner Teile und ein PC/Mac eben doch "nur" ein Bürorechner,
    der ein Musikinstrument sein will?

    @die anderen: Danke für den Tipp mit DEXED, werde ich mir morgen mal anhören.
     
  6. MDS

    MDS aktiviert

    Ich bezog mich jetzt auf einen SY99!

    Finde es auch gut das es bisher keine(?) Emulationen gibt von Roland oder Yamaha Synths!
    Wie gut z.B. die Korg Wavestation ist als Emu konnt ich noch nicht vergleichen.

    Nein nicht generell, sicherlich einfach aufgebaute Geräte lassen sich wohl genauer emulieren. Doch spielen eben viele Faktoren eine Rolle und das ist ja das falsche evtl. der DX7 oder auch andere Synths haben ihre alten damaligen Wandler und Bauteile gehabt und das trägt sicherlich auch mit bei und es ist dann vielleicht unpassend wenn ein DX7 super sauber mit Highendwandler emuliert zu hören ist!?

    Achsoo, selbst DX7 Patches am SY77/99 wirken oder kommen schon leicht anders rüber als im Original, aber das ist mir auch schon wieder egal, da die restliche Verarbeitung im SY und dessen SPX Engine wieder so ein bomben Klang dazubringt, das dies den Rest aufwiegelt!
     
  7. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich bin nicht "oldschoolig" genug angehaucht um mich an den DX Glöckchensounds aufgeilen zu können, ich konnte schon in den 80ern mit den Presets nur sehr wenig anfgangen.
    Der DX7 ist aus meiner Sicht aus, vom Sweetspot etc. her, sowas wie der Minimoog der FM-Synths. Er lebt von seinen "Fehlern", nicht anders als ein Minimoog, die wird der Software in vielen Fällen genommen, zum einen weil die Synths dann individueller einsetzbar sind und weil das einprogrammieren der Fehler zulasten der Eleganz und Performance des Codes geht und vielleicht auch weil man sich der Unterschiede nicht wirklich bewusst ist.

    Man soll nicht alles glauben was in den Zeitungen steht :P Es gibt wahrscheinlich eine große Menge von Sounds, bei denen man im AB Vergleich keinen signifikanten Unterschied hören wird ;-) Wobei mich die Emulation nie wirklich interessiert hat, da ich meine Sounds lieber "from Scratch" programmiere.

    Aber die FM wird nicht berechnet, der DX7 nimmt 'ne Menge Abkürzungen um (zur damaligen Zeit) 'nen bezahlbaren polyfonen FM Sound zu ermöglichen und das macht sich durch div. "Fehler" bzw. Eigenheiten im Klang bemerkbar.

    Vielleicht weil den FM8 nicht als eigenständigen Synth betrachtest, der zudem noch gut im Importieren von DX Sounds ist, die man dann mit den erweiterten Funktionen aufhübschen kann.
     
  8. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ein paar meiner neueren FM8 Sounds...
     

    Anhänge:

  9. Danke Summa, für die ausführliche Erklärung.
    Das war mir gar nicht klar, das die FM im DX nicht berechnet wird,
    sondern über Umwege erzeugt wird. Ergibt bei der damaligen
    Rechenleistung natürlich Sinn...
    Und auf die Idee, dass ein reiner Digitalsynth einen Sweepspot hat,
    bin ich auch noch nicht gekommen.
    Digital ist wohl doch nicht gleich digital...

    Eine Frage an dich als FM-Bastler: machst Du deine meisten Klänge
    mit Software (welche?), z.B. wegen der größeren Flexibiliät, oder kommst
    Du immer mal wieder auf einen HW-Synth (welchen?) zurück, weil der doch
    irgendwie anders klingt.

    Danke für die Soundbeispiele, höre ich mir gleich mal auf den großen Lautsprechern an.

    Bzgl. der Fachzeitschriften: klar soll man nicht alles glauben, aber wenn man die ensprechende
    Hardware nicht als Vergleich hat, bleibt doch nur das eigene Gefallen und ein bißchen Glauben über...

    Gruß Rookie
     
  10. RetroSound

    RetroSound ●--~√V√V√V~--●

    Ich sage mal so, auch ein DX7 kann richtig scheiße klingen wenn man langweilige Sounds programmiert bzw benutzt. Wie immer spielt das Sound-Design eine ganz wichtige Rolle um einen Track knallig und interessant klingen zu lassen.

    Ich mochte den DX7 schon immer für seinen brachialen, metallischen und extrem harten Klang. Der ist nicht nur auf Glöckchen und E-Piano festgelegt, nur die bei den meisten Benutzern verkommt er leider zum Presetsynth und langweilt irgendwann. Dabei ist er garnicht schwer zu programmieren wenn mich sich etwas mit ihm beschäftig, es ist sogar relativ leicht zu ständig neuen Sounds zu kommen.

    Ich will hier auch keine Hardware Software Diskussion anfangen aber sämtliche Software wie FM-8 und Co fand ich ungleich langweiliger und klanglich mau. Das gilt aber nur für mich und das muß nichts heißen. ;-)
     
  11. nox70

    nox70 eingearbeitet

    Ich finde Hardware hat immer noch das Quäntchen mehr und ist besser über den vollständigen Tastenbereich während ein FM8 - finde den Ansatz richtig den eigenständig und nicht als Emu zu sehen - nur in einem festen Bereich gut klingt.
     
  12. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Liegt wahrscheinlich am Sweetspot des DX7, selbst wenn man was Levelscaling betrifft was pfuscht funktionieren die Sounds noch recht gut ;-) Das ist beim FM8 auch zu schaffen, zumindest wenn man die Sounds auf der endgültigen Version des Synths erstellen darf.
     
  13. Bug2342

    Bug2342 aktiviert

    Aha! FM9? Musikmesse? Interessant!

    Hätte natürlich lieber Reaktor 6 mit MUltiprozessorsupport, DIVA-artigen Filtern für alles und Kabeln in der GUI (ja, Modular-X ist großartig, schreckt aber glaube ich doch viele ab) gehabt...
     
  14. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    War eher eine Anspielung auf die Entstehung der Presets vor knapp 9 Jahren ;-)
     
  15. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Da ich mich zum großen Teil mit irgendwelchen Fragen aus Foren beschäftige, zum Teil aktiv und manchmal auch nur als Beobachter, mach' ich viel mit Software, weils schneller geht als Synth und Editor-Software anzuwerfen.
    Lieblings FM-Synth HW ist der FS1R (hab' aber auch noch TX81z, TX802, TX7, TG77, G2 Engine, Evolution EVS1, Ikaron 2), aber im Moment fehlt mir hier die Zeit und Ruhe um meine letzten Sounds mit der Kiste endlich fertig zu machen bzw. mal für ein paar Wochen jeden Tag richtig ausschlafen zu können ;-) Ich bin im Moment dabei mir hier irgendwie preisgünstig mit allerlei Dämmmaterial etwas Ruhe zu verschaffen, zum Teil hats auch schon funktioniert.
     
  16. MDS

    MDS aktiviert

    Ganz nett, aber es fehlt irgendwie was und der Hall passt absolut nicht zur FM!

    Beim letzten Soundbeispiel merkt man das auch irgendwie und zwar folgendes, die Obertöne während des "Filtereffekts" zum Ende hin kommen, klingen eben typisch zu neuzeitlich, leicht nach Plaste oder so, nicht hart und metallisch genug, was FM sonst aus macht, es fehlen einfach irgendwie die unharmonischen Obertöne die sowas bewerkstelligen.
    War das nun FM8 Hardware oder Software irgendwas oder weil eben alles zu sauber ist bis zum Ende der Signalkette, keine Ahnung, aber so sehe ich das bzw. kommt es mir vor! :)
    Der eine Patch erinnert mich auch an einen vom Sy99, wenn ich den mal auf Anhieb finde kann ich den ja mal aufnehmen und vergleichen, wäre ja ne Idee! :)
     
  17. score-lab

    score-lab aktiviert

    Ich muss ehrlich sagen, dass mir der fm7 auch um Meilen besser gefallen hat als der FM8. Fand den auch vom Sound her besser - nicht so verspielt. Hatte auch einen dx7 und fand den fm7 sehr nah dran. Kann auch alles Einbildung sein - wer weiss das schon...
     
  18. Paul Dither

    Paul Dither eingearbeitet

    In dem Fall einfach mal den bereits erwähnten Dexed ausprobieren. Ich würde sagen, dass er unter den Plug-ins dem DX7 am nächsten kommt.
     
  19. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    *lol* Da bin bin hier wohl irgenwo bei der Hardcore Oldschool Fraktion angekommen, trotz meines doch mittlerweile fortgeschrittenen Alters kann ich mich damit nicht wirklich identifizieren, wird wohl in diesem Leben auch nix mehr damit werden ;-) Vom Grundsound ist der FM8 eigentlich kraftvoller, klarer, und im highres mode auch obertonreicher als ein FM7 aber halt nicht unbedingt ein reines vintage FM Ding, daher kann er auch nach VA klingen genau wie ein FS1R...
     
  20. Danke erstmal an alle für ihre Antworten.

    Da ich momentan leider keine Kohle für einen "echten" FMler habe, bleibt mir nur die Software.
    (Obwohl mit dem Kurzweil PC3 ja auch FM geht).

    Gibt es irgenwelche Tipps, wie man einen FM8 noch mehr auf Metall "trimmen" kann?
    Der Digital-Regler soll ja zumindest die 12 Bit eines DX7 "emulieren"...

    Gibt es bestimmte Frequenzen die man mit nem EQ anheben könnte, um einen Klang
    mehr zu "metallisieren"?

    Und eigentlich suche ich ja den "Punch", den z.B. ein DX7 in den Demos hat (habe leider
    noch nie einen in natura gehört).

    Läßt sich da was mit einem Compressor "faken"?

    (Hab den Dexed jetz mal probe gehört und fand ihn nicht wirklich besser als FM8 und Opereator...

    Gruß Rookie
     
  21. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    ich habe mir nen TX7 geholt (gab es für 40,- eur). den programmiere ich mit dexed. das geht echt prima und macht jede menge laune. das ding klingt wirklich genial. und die paar kröten war es alle mal wert.
     
  22. oh, da würde ich auch schwach werden....
     
  23. Jörg

    Jörg |

    Früher war alles besser! :mrgreen:

    Ich kenne DX7 I, TX7, DX7 II, FB01, TX-81Z, SY77 und SY99. Den FM7 hab ich mir auch mal angehört.
    Die Unterschiede sind nicht riesig (abgesehen natürlich von 4 OP vs. 6 OP), aber schon wahrnehmbar.
    Der DX7 I klingt u.a. deswegen so drahtig, weil ihm die ganz tiefen Bässe abgehen und er oben rum mehr Nebengeräische produziert. Der SY77/99 klingt edler und weniger brachial. Ich persönlich mag den DX7 II am liebsten...
     
  24. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Was den typischen DX Klang betrifft, macht der Wandler zumindest beim Original einen nicht all zu großen Unterschied, schon im DX7 II hatte Yamaha 'nen 16Bit Wandler verbaut. Ich verstehe den Digital Regler eher als Effekt, den man hier und da vielleicht bei 'nem Sound gewinnbringend einsetzen kann.
    Du kannst aber probieren die Operatoren in den Waveshaper aka Saturator bzw. Operator-X zu schicken, du musst halt die richtige Balance finden was die Anteile der Operatoren und die Mischung zu Signal betrifft. Zudem macht auch die Saturator-Wellenform bzw. die Gain und Asym Parameter einen Unterschied, auf diese Weise hat man viel Raum für Experimente. Wenns heftiger werden soll kannst du zudem noch den Operator-X in Anteilen wirder zuruück in die Operatoren schicken. Deutlich mehr Freiheiten hat man natürlich wenn man den Sound von vornherein für den FM8 baut und sich Operatoren für Waveshaping und Morphing reserviert.

    Sicher, gibt den 2-Band Peaking EQ in den Effekten oder du verwendest zu diesem Zweck den Filter, dann bleiben dir die EQs um den Effekt getrennt vom Signal einzufärben.

    Wie im anderen Thread schon erwähnt, ist das ein kleine wenig wie der Emulation der einer analogen Filter-Hüllkurve, der DX7 scheint die Envelopes minimal versetzt zu berechnen, von daher hilft es die Modulator-Hüllkurve minimal später einsetzten zu lassen.
    Wenn mans übertrieben Punchy haben möchte, kann man auch den Filter zum erzeugen von Transienten nutzen, bzw. die tiefen Frequenzen kurzzeitig, resonant im Attack-Bereich anheben. Praktisch so ne Art kurzen Synth Kick Anteil unterlegen, den man nicht nur einfach so dazumischen sondern auch zurück in die Operatoren schicken kann...
     
  25. Vielen Dank für die Tipps, Summa. :phat:

    Da hab ich jetzt ja gleich ein paar Ansätze,
    um meine Klänge in Richtung DX zu "trimmen".
     
  26. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Wenn der DX Sound parallele verstimmte Stränge enthält, kannst du die Operatoren z.B. zum aufhübschen und morphing frei machen, indem du die Stränge durch die Unisono-Funktion ersetzt.
     
  27. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

  28. Hallo,

    kann irgendein FM Synthesizer (hardware) Multi Stage Envelopes? Am besten natürlich gesynced.

    Gruss
    Otto
     
  29. Moogulator

    Moogulator Admin

    ich will nur hinzufügen zu dem was schon da steht.
    Der TG77 und SY99 / SY77 hat ordentlich Druck, mehr so von "untenrum".
    Ich finde, dass das mit dem Punch beim DX7II und TX802 auch ganz schön durchbeißt, ..
    das sind Details, die man mögen kann - ob man jetzt nur diese nutzen kann und sollte - naja, das kann man schon auch irgendwie hinbekommen, dass andere Synth auch gut klingen, aber diese Details sind schon vorhanden.

    Der alte DX7 hat nicht so viel "wumms" sondern eher so einen durch die 12bit bedingten Geistersounds.
    Das alles in Summe spielt also eine Rolle und kann bei der Wahl einen Unterschied bringen. Ja.

    Meine Favoriten sind schon noch die TG/SY's - was diese HiFi-artige Grundcharakteristik an geht, die ich bei FM8 nicht so stark finde die damit.
    Und ja, man muss auf den FMern schon auch was bauen, was gut klingt, das kann man in der Tat auch versemmeln.
     
  30. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Im Prinzip hat schon der alte DX7 Multi Segment Hüllkurven, 4 Level und 4 Rates und beim FS1R gibts zudem noch die loopbaren Formant Sequencen. Der TG77 hat noch ein paar Segmente (4Level/4Rates Loopbar und 2 Release Segmente) mehr als DX7&Co.
     

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