FM Soundvergleich

[Der Operator]

Als FM Fan frage ich mich des Öfteren, wie die FM - "Abteilungen" verschiedener Synthies klingen. Hiermit meine ich vorallem den Grundklang. Ich fände sehr interessant, wenn man sich auf ein paar einfache Referenz FM Klänge einigen könnte. Z.B. realisiert mit nur 2 Operatoren, was ja sehr viele Digitalsynthies, auch VA können. Mag einer (vielleicht der professionellen Sounddesigner hier im Forum) solche vorgeben? Diese könnte man dann an "seinem" Instrument nachprogrammieren und hier posten. Hätte jemand Interesse?
Ich könnte anbieten: Yamaha SY77 und DX7, NI FM7 und FM8, Korg DS8 - und ein echter Knaller Yamaha PSR36

 

[Der Operator]

Ich bin mir der unterschiedlichen Formen von "FM" bewusst, aber es ließen sich sicherlich einige Referenzsounds finden, die auf fast allen Synthies mit (irgendwie gearteter) FM realisierbar sind. Mir fehlt z.B leider die Erfahrung mit Waldorf- und ClaviaFM - daher mag ich keine Referenzsounds vorgeben...

 

[Der Operator]

Mich persönlich würde der FM Sound folgender Synthies im Verlgeich interessieren:

Yamaha GS1, GS2, TX81Z, FB01, FS1R, DX200, FM Chips OPLx
Clavia Nordlead/Modular
Access Virus (der kann das auch, oder?)
Waldorf Microwave 2 aufwärts...
Elektron Monomachine
Synclavier

 

[kl~ak]

hmm _ bin mir jetzt nicht so sicher ob FM im Virus und FM im DX das gleiche ist ????

auf jeden fall ist bei mir modulareFM _ sync oder nicht (hardsync usw) immer etwas anderes - klanglich



bin mir sozusagen sicher die frage nciht zu verstehen .....

ansonsten kann ich nur diese gutenachtlektüre empfehlen:

http://www.spoogeworld.com/music/instru ... ations.pdf

 

[Der Operator]

Danke für den Link - das kannte ich noch nicht.
Unterschiede: ja, die gibt es sicherlich - die Yamaha Sachen arbeiten ja streng genommen mit Phasenmodulation - aber ob nun Phasemodulation oder echte FM - eine klangliche Schnittmenge ist - zumindest bei den Sachen, die ich bislang gehört habe - immer gegeben. Und genau diese Schnittmenge interessiert mich...

 

[Summa]

So ein FM Vergleich hatte ich vor vielen Jahren mal geplant (zu dieser Zeit erstmal nur fuer FM-Synths, was sich natuerlich auch auf VAs etc. ausdehnen laesst), sowas scheitert unter anderem auch an den unterschiedlichen Mod Tiefen (Mod-Index) der Synths, d.h. die maximal moegliche Modulation unterscheidet sich zum Teil recht extrem, aus dem Grund muesste man zum einen das Maximum (von einzelnen und Phasengleichen parallel geschalteten Operatoren/Oszillatoren) hoerbar machen, aber auch moeglichst identische Mod-Tiefen (laesst sich unter anderem am mit dem Spectral Analyzer sehen) vergleichen, um halbwegs einschaetzbare/vergleichbare klanglichen Ergebnisse zu bekommen.
Wichtig beim Vergleich reiner FM-Synths waere das Feedback, weil das der Schluessel zu obertonreicheren Wellenformen (Rechteck, Saegezahn etc.) ist, was nicht mit allen FM-Synth gleichgut funktioniert und man zum Teil bessere Ergebnisse erreicht, wenn man mit 'nem leicht verbogenem Sinus arbeitet, bei dem z.B. die ersten Harmonischen angehoben sind. Dann macht es auch einen Unterschied wie das Waveshaping (Operatoren bei 0Hz klingt), denn mit diesem Hilfsmittel laesst sich der Sound eines neueren FM-Synths auch recht gut auf Vintage-FM trimmen, auch hier unterscheiden sich die FM-Synths zum Teil recht extrem.

 

[Moogulator]

Mich persönlich würde der FM Sound folgender Synthies im Verlgeich interessieren:

Yamaha GS1, GS2, TX81Z, FB01, FS1R, DX200, FM Chips OPLx
Clavia Nordlead/Modular
Access Virus (der kann das auch, oder?)
Waldorf Microwave 2 aufwärts...
Elektron Monomachine
Synclavier

Naja, die VAs haben alle nur 2 OSCs, dh. Virus, Microwave XT und so weiter. Gibt auch FM und PM oder PD, obwohl FM dran steht.


In eine Reihe gehörten dann schonmal eher die mit ähnlicher Anzahl von Operatoren.
Deshalb gibts diese Liste: FM der Generationen hier: https://www.sequencer.de/synth/index.php ... nthesizers

zB.. GS1 sind nicht programmierbar, TX81Z hat 4OPs, FS1R 6OPs und FM OPLs sind meist nur 2OP, aber auch der FM Nebenchip im TG33/SY22/SY35

Die VAs haben bis auf Clavia auch einen ganz anderen Sound als die typischen FMler von Yamaha.

 

[Der Operator]

@summa: So etwas hatte ich mir schon gedacht - daher auch meine Idee mit einigen sehr einfachen Referenzsounds anstelle von Parametervorgaben. Auch wenn das ein sehr unwissenschaftliches Vorgehen darstellt und nicht wirklch objektiv ist. Gewisse klangliche Eigenheit der einzelnen Geräte werden sicherlich offenbar.

@moogulator: ja, du hast recht - GS ist natürlich Quatsch...
Was hält mich aber davon ab, 2 OP FM auf dem DX7 zu programmieren. Wie gesagt - wissenschaftlich ist das nicht - aber viele klangliche Grundeigenheiten der Instrumente kann man sicherlich dann hören...

 

[Moogulator]

Wollte damit nur sagen, dass 2OP natürlich nicht so viel kann und mit den VAs vergleichbar ist, wie Summa schon sagte haben nur die VAs oft weniger Möglichkeiten in Sachen Modulationstiefe bzw. Frequenzunterschiede. Dh, Da geht noch 1:6 oder 6:1 aber nicht mehr an Frequenzverhältnis. FM ist meist linear, bei ein paar VAs und Analogen auch schonmal Exp, welche schwerer zu kontrollieren ist und - naja, Phasensteuerung und so weiter ist meist durch freilaufende Oszillatoren ersetzt, was ebenfalls die Sache auf VAs und Analogen einschränkt. Das wäre schonmal der wichtigste Unterschied zu "echten" FMlern oder auch dem G2 oder Nord Modular, der prinzipell auch sehr schön Mehr-Operatoren FMer nachbauen kann.

Das ist jetzt grob gesagt.

Der Sound ist daher kontrollierter und hat eine genauere Steuerung ermöglichst welche Frequenzgruppen wann wo auftauchen als bei den 2OP, Exp-FM oder VA-Varianten ohne Phasensteuerung etc.

Biespiele? Sehr grob auch erstmal:
Der Origin hat übrigens auch da eher analoges Verhalten, weshalb trotz seiner digitalen Natur er auch eher reagiert wie wenn man ein paar Oscs gegenseitig moduliert, man kann es nicht ganz so genau steuern wie zB bei den Yamahas. Das klingt auch anders. Naja, empfunden wird vermutlich grob wärmer und ungestümer und nicht so schneidend passend sein. Auch ist die FM von einigen VAs wie Novation, Origin und Virus etwas verwachschener als andere VAs, die klarste FM machen die Clavias. Und flexibel schon beim NordLead3 - weil mehr als 2 Oszillatoren für die FM verwendet werden, und eben sehr frei bei den [synthsuch]clavia,Modular[/synthsuch] Teilen.
Der [synthsuch]waldorf,Q[/synthsuch] und Blofeld haben auch 3 OSCs mit FM Routing, man kann auch die beiden Filter und die recht schnellen LFOs bis 2600 Hz einbeziehen, ist auch was wert und schon mehr, aber klanglich und Verhalten auch wie VA sonst.

 

[Der Operator]

Gibt auch FM und PM oder PD, obwohl FM dran steht

Ja, das habe ich bedacht - trotzdem meiner Meinung nach ist eine gewisse klangliche Schnittmenge vorhanden und innerhalb dieser Schnittmenge würde ich gern vergleichen. Es geht mir dabei keinesfalls um die klanglichen Möglichkeiten - aber z.B. sehr einfacher Marimba-Sound (vielleicht zu einfach gedacht) möglichst ähnlich programmiert auf verschiedenen Geräten würde mir einen - gewissen - Eindruck bezüglich Transienten- und Obertonverhalten, Klang der D/A`s vermitteln.

Der Origin hat übrigens auch da eher analoges Verhalten, weshalb trotz seiner digitalen Natur er auch eher reagiert wie wenn man ein paar Oscs gegenseitig moduliert, man kann es nicht ganz so genau steuern wie zB bei den Yamahas. Das klingt auch anders. Naja, empfunden wird vermutlich grob wärmer und ungestümer und nicht so schneidend passend sein. Auch ist die FM von einigen VAs wie Novation, Origin und Virus etwas verwachschener als andere VAs, die klarste FM machen die Clavias. Und flexibel schon beim NordLead3, und eben sehr frei bei den clavia Modular Teilen.

Genau das würde ich anhand einfacher Referenzsounds gerne einmal Hören. Ich weiß - ein wenig Äpfel mit Biren vergleichen - aber interessant ist es allemal - wenigstens für mich

 

[Der Operator]

wärmer und ungestümer und nicht so schneidend

ist halt sehr subjektiv und nicht sonderlich aussagekräftig (das ist jetzt keineswegs böse gemeint - fühl dich nicht angegriffen)

 

[Moogulator]

Hatte im SynMag Magazin 19 & 15 mal zum Origin-Test 6-7 OSCs zusammengeschaltet als Audio rausgegeben. Das mit Yamaha hätte ganz anders geklungen, zumal natürlich die extremen Frequenzverhältnisse nicht möglich sind.

Das meine Erklärungen sicher nur blumig und grob sind versteht sich von selbst. Denke, hier wäre es wohl nötig, dass das mal nachgebaut und wirklich mal gegeneinandergestellt werden sollte.
Da würde ich halt G2/Yamahas und echte FMler zusammen stellen und die VAs auf die andere Seite inkl Origin. Nur dem Nordlead3 würde ich klanglich eine Sonderstellung in Richtung der anderen Seite einräumen. Das wäre schonmal grob klanglich vorsortiert. Müsst nur noch Audio dazu, muss mal sehen ob ich da schnell was rumliegen habe.
Angegriffen kann man da nicht sein, es ist halt ggf. schon hilfreich, das man diese schonmal so gruppieren kann.

Das Origin FM Patch such ich nachher mal raus und lade das in die SynthDB, dann kannst du's da zumindest schonmal hören, hab aber keinen mehr hier, war ja Leihstellung.

 

[Der Operator]

Angegriffen kann man da nicht sein, es ist halt ggf. schon hilfreich, das man diese schonmal so gruppieren kann.

Ja, versteht sich von selbst
Mag denn jemand mal sehr einfache Referenzklänge festlegen/aufnehmen?

 

[Summa]

@summa: So etwas hatte ich mir schon gedacht - daher auch meine Idee mit einigen sehr einfachen Referenzsounds anstelle von Parametervorgaben. Auch wenn das ein sehr unwissenschaftliches Vorgehen darstellt und nicht wirklch objektiv ist. Gewisse klangliche Eigenheit der einzelnen Geräte werden sicherlich offenbar.

Naja, nehmen wir den Lately/Solid Bass, ich denke der ist fuer FM-Synths schon so was wie ein Referenz Sound, den kann man einfach Parameter fuer Parameter uebernehmen oder z.B. bei neueren FM-Synths Versuchen den noetigen Dreck an anderer Stelle in den Sound zu bekommen. Wie gut das wird haengt dann z.B. vom Kenntnisstand (FM Faehigkeiten, Erfahrungen mit dem jeweiligen Synth und dem Originalsound etc.) der Person ab, die den Sound auf den jeweiligen Synth uebersetzt.
Bei der G2 muesste man mehrere Versionen der Sounds machen, eine mit der eher sauberen DX Emulation, eine Weitere mit dem heftigeren Phase Mod Oszillatoren und jeweils eine die mit den VA Oszillator Modellen Zudem koennte man die Sounds beim G2 (wie bei vielen Synths) auch noch noch mittels Waveshaping realisieren.

 

[Moogulator]

So, FM Demo Origin ist up.

 

[Der Operator]

Wie gut das wird haengt dann z.B. vom Kenntnisstand (FM Faehigkeiten, Erfahrungen mit dem jeweiligen Synth und dem Originalsound etc.) der Person ab, die den Sound auf den jeweiligen Synth uebersetzt.

Darüber lässt sich ja hinsichtlich des von dem jeweilgen Nutzer erstellten Sounds noch diskutieren...

 

[Der Operator]

Lately/Solid Bass ist schon ein sehr guter Vorschlag. Kannst du einen Referenzklang posten und kurz dazu schreiben, auf welchem Gerät und wie realisiert (möglicherweise sind doch ein paar grobe Parameterangaben hilfreich)?
Meine Ideen sind desweiteren: Bell-, Marimba-, Harpsound. Die gehen jedenfalls auf allen meinen FMlern sehr einfach.
Ehrlich gesagt möchte ich mich bei der Festlegung von Referenzsounds, auch deren Aufnahme, zurückhalten und diese Aufgabe den Profis (denn das bin ich nunmal nicht) hier überlassen (sofern sie denn mögen).

 

[Xpander-Kumpel]

Naja, nehmen wir den Lately/Solid Bass, ich denke der ist fuer FM-Synths schon so was wie ein Referenz Sound, ...

...nicht das da dann jemand trixt!
Weil man gerade den "Lately" ja auch sehr gut mit subtraktiv hinbekommt

Was "holziges" aus den "wenig-Operatoren"-Kisten wäre doch auch ganz schön!?

 

[Der Operator]

@moogulator - klasse - ich hab gerade erst bemerkt, dass die DataBase um Soundbeispiele erweitert ist!

 

[Der Operator]

Oha - du bekommst immer noch ein Bild vom Akai S01 von mir...

 

[Summa]

Lately/Solid Bass ist schon ein sehr guter Vorschlag. Kannst du einen Referenzklang posten und kurz dazu schreiben, auf welchem Gerät und wie realisiert (möglicherweise sind doch ein paar grobe Parameterangaben hilfreich)?

TX81z natuerlich, zumindest der Lately Bass Sounddiver Screenshot wird nicht ganz reichen, bleibt auch eher 'ne FM-Synth only Kiste, weil man dafuer 4 Operatoren brauch.

Meine Ideen sind desweiteren: Bell-, Marimba-, Harpsound. Die gehen jedenfalls auf allen meinen FMlern sehr einfach.

Das bedient maximal die FM klischees, die praktisch jeder FM-Synth in ausreichender Qualitaet erzeugen sollte, da geht selbst mit 2 OP mehr interessantes und auch "modernes". Beispielsweise einfach 2 OP Basse oder div. bratzige Sachen die man z.B. mit VOPM (Freeware Plugin MAC/PC) als Vorlage nachbauen koennte...

Ehrlich gesagt möchte ich mich bei der Festlegung von Referenzsounds, auch deren Aufnahme, zurückhalten und diese Aufgabe den Profis (denn das bin ich nunmal nicht) hier überlassen (sofern sie denn mögen).

Also nicht zu technisch, nur 2 Operatoren (wegen der VAs), aber sollte doch moeglichst die klanglichen Moeglichkeiten Grenzen abdecken Den Lately Bass koennte man z.B zum einfachen Disco Bass mit Traeger Modulator und Feedback (oder Saege) degradieren.

 

[Xpander-Kumpel]

TX81z natuerlich, zumindest der Lately Bass Sounddiver Screenshot wird nicht ganz reichen, bleibt auch eher 'ne FM-Synth only Kiste, weil man dafuer 4 Operatoren brauch.

...wenn man ihn denn überhaupt mit FM baut...

 

[Summa]

Wenn er in allen Velocity Stufen wie das Original klingen soll, wird man FM brauchen, ob man das letztendlich in 'nem Track alles so brauch ist 'ne andere Frage und fuer meine eigenen Sachen gehe ich den amtlichen Sounds eher aus dem Weg.

 

[Moogulator]

Das ist übrigens ziemlich genau das, weshalb sich einige immer etwas missverstehen. Dem einen reicht "dieser Bass". der andere will bestimmte Nuancen daran, die nur so gehen. Das bis ins kleinste Nerd-µ.

Allerdings gibt es ne Menge FM Sounds, wo etwas mit mehr Obertönen noch mehr Nerdtum ermöglicht, wegen der Verteilung und des Verhaltens der div. Obertöne.
Aber Grenzen gibt es dann doch auch vorwiegend "technische". Also 4 vs. 6 OP und so weiter.

 

[microbug]

Es fehlt noch KFM für die Kurzweils, und zwar sowohl K- als auch PC-Serie. Würde mich auch mal interessieren, bzw mit etwas Glück kann ich auch was vergleichen, solange meine Yamaha FMs noch da sind

 

[Moogulator]

Wieviele Oszillatoren sind da im Spiel? 2 Sample-OSCS? Dann wären ja auch Rolands VSynth und größeren S-Samplern mit drin ([synthsuch]roland,S750[/synthsuch] zB). Hmm…

 

[Lothar Lammfromm]

Wieviele Oszillatoren sind da im Spiel? 2 Sample-OSCS? Dann wären ja auch Rolands VSynth und größeren S-Samplern mit drin ([synthsuch]roland,S750[/synthsuch] zB). Hmm…

Ist das dann wirklich auch echte FM - von den Ergebnissen her, wenn man z.B. Sinustöne einsetzt? Eine ganze Reihe von VAs bieten ebenfalls FM an (die dann auch nach FM klingt mit bis zu 3 Oscis). Ich denke, erst ab 4 OSCs bzw. OPs sollte man den Synthesizer im Vergleich berücksichtigen - allerdings gibt es da schon ein paar sehr überzeugende Vertreter. Den Nord Modular müsste man imho im Vergleich berücksichtigen, der erfüllt alle Voraussetzungen.

@ Alesis Fusion

Sollte imho zu den echten FM-Synthesizern gerechnet werden.

Wobei hier vielleicht interessanter ist, was am Fusion exklusiv geht, z.B. Kombination von VA mit FM, "Tables", komplexe Modulation und Temposync-Modulation von allen (!) FM- und Synthese-Parametern. Ansonsten klingt die FM vom Alesis Fusion meiner Meinung nach ziemlich genau nach "DX7", genauer gesagt SY99, besonders, wenn man vergleichbare Wellenformen einsetzt. Spannend ist vielleicht auch, was bei der Fusion-FM nicht geht, z.B. Summas Lieblingstrick.

@ Vergleich von FM-Synthesizern

Ich finde, dass gerade die unüblichen Oscis bzw. OPs sehr interessant sind. So bieten z.B. der SY77/TG77 und SY99 deutlich mehr Wellenformen an als der DX7. Und das macht viel aus. Beim Alesis Fusion gibt es z.B. eine Art "gerundete Pulswelle", die ich sehr ergiebig finde.

Wer wiederum auf FM-E-Pianos (u.ä.) bei einem Hardware-Synthesizer Wert legt, der kommt imho kaum am SY77/TG77/SY99 vorbei, weil dort die wesentlichen FM-Parameter besonders gut an die Tastaturlage angepasst werden können. Beachtlich sind hier auch die diversen Stereo-Modulationen.

Ein anderer Aspekt sind die Effekte. Weil FM-Synthese besonders auf Veredlung mittels Effekten angewiesen ist, als klangformender Teil der FM-Synthese, könnte man sagen, spielt die Effekt-Qualität und -Vielfalt des Hardware-FM-Synthesizers eine große Rolle. In dieser Rubrik könnnen moderne Kurzweil-Synthesizer ganz erheblich punkten.

 

[microbug]

Wieviele Oszillatoren sind da im Spiel? 2 Sample-OSCS? Dann wären ja auch Rolands VSynth und größeren S-Samplern mit drin ([synthsuch]roland,S750[/synthsuch] zB). Hmm…

für einen normalen Sound iirc ja (hab gerade die Struktur nicht im Kopf). Die K-Serie kann aber layern (3fach glaubsch), die PC-Modelle noch mehr. KFM wird über eine FUN realisiert, kann aber nicht alle FM-Algorithmen umsetzen (zB alle Operatoren in einer Reihe). Siehe Beschreibung auf dlnsound.com.

Zu den Effekten: full ACK. Der einzige Sound, den ich hier immer ohne Effekte einsetzte, war der typische FM-Baß, für die Pianos war immer Chorus und Hall im Spiel. Ich habe mir mal meine TX802-Sounds in den SY99 geladen und da per Copy mit Standardeffekten ausgestattet - das war schon ein sehr deutlicher Unterschied (durch die Effects bypass Taste kann man ja prima vergleichen).

Den Fusion würde ich auch zu den echten FMs rechnen.

 

[drfreq5168]

wo ist eigentlich der Unterschied zwischen FM und Pitsch Modulation

 

[microbug]

wo ist eigentlich der Unterschied zwischen FM und Pitsch Modulation

Die Frequenz selbst. Pitchmod im Sinne von Vibrato ist Niederfrequenz (wenn von einem LFO), wenns in den Audiofrequenzbereich geht, wirds zur (linearen) FM. Einfach gesprochen. Konnte schon der Minimoog

Im Detail stehts in diesem Grundlagenartikel: http://www.amazona.de/index.php?page=26 ... le_id=2918 (vorsicht, ist zwar sehr gut, aber auch recht trocken)