Grundsätzliche Beurteilung von Software Klangerzeugern

[professorSimon]

Hi zusammen,

was mich seit längerem umtreibt – wenn ich mal wieder hier oder woanders Diskussionen verfolge, über die Audioqualitäten von Softsynths oder Software Effekten – ist, dass dies doch unmittelbar von der Qualität des jeweiligen Audiointerface bzw. D/A-Wandlers abhängt – oder wie seht Ihr das?

Ich meine, in den digitalen Synths ist ja auch ein Wandler vorhanden, der die Qualität "XY" hat, es seit denn, ich bekomme das Signal von den aktuellen VA-Synths direkt digital in die DAW – dann ist der Vergleich sicher eher Fair, denn das ausspielenden Interface ist dasselbe. Wenn ich aber ein "billo"-Interface habe, kann ich doch nur sehr begrenzt die Qualität der Software beurteilen... oder?

Sollten das manche Software-Kritiker nicht auch fairer Weise mit in die Rechnung aufnehmen? Gerade wenn es um Druck oder Dynamik geht, spielt das doch m. E. eine grosse Rolle.

 

[clipnotic]

erst mal schön das es noch Captain Future Fans gibt!

Ich versteh jetzt nicht so ganz worauf du nun hinaus willst? Weil klar ein ordentliches Audio Interface ist natürlich wichtig wegen guten Wandlern, ASIO, sogar Midi und ja das gilt für die Plugin Nutzung aber auch für das reinschleifen von Hardware in die DAW ... wobei ich glaub das man das nicht immer sooo arg hört letztendlich, was den reinen Klang betrifft, hängt ja auch noch von den Boxen dann ab ... und ob man zu den klinischen Operationshörern gehört, die es ja auch gibt teilweise ..

Druck und Dynamik mag vielleicht von sowas abhängen, keine Ahnung? Ich versuch sowas im Mix zu gestalten ... kann aber nicht beurteilen ob meine Soundkarte da was mit zu tun hat. Sich ne ordentliche zu kaufen ist ne Grundlage um am Rechner Musik zu machen ..

Na ja und Software Kritiker ... der Fehler ist meiner Meinung nach, wenn man da Alles voreingenommen kritisiert, denn Fakt ist, es gibt super klingende Software genauso wie super klingende Hardware und ein Mix aus beidem wird wohl das ultimative sein können ? Wobei es aber meiner Meinung nach schon so ist, dass es viel wirkliche mies klingende Software gibt, weil oft die Filter nix taugen, aber das ist nicht bei allen Plugins so und mittlerweile wird moderne Hardware ja auch teilweise als PC mit Plugins kreiert und da klingt auch nicht mehr alles super ...

 

[Horn]

erst mal schön das es noch Captain Future Fans gibt!

Genau! ...

Zum Thema: ich denke auch, dass Software-Synthesizer mit unterschiedlichen D-/A-Wandlern in unterschiedlichen Abhörsituationen unterschiedlich klingen, aber von den Wandlern abgesehen gilt das für Hardware-Synths ja genauso.

Die Diskussion Software vs. Hardware ist aus meiner Sicht zudem längst keine klangliche mehr, sondern es geht um die bevorzugte Arbeitsweise.

 

[professorSimon]

erst mal schön das es noch Captain Future Fans gibt!

Schön, dass es einer erkannt hat!

Peil ich jetzt Deine Frage nicht oder was willst denn jetzt genau wissen?

Naja, ich kann ehrlich gesagt nicht mehr "Hardware klingt immer besser/druckvoller/dynamischer als Software" hören und wollte mal hören, was die Gemeinde da so denkt, in wie weit das eben auch mit dem jew. hausinternen digitalen Abhörmöglichkeiten zusammenhängt. Ich habe den Verdacht, dass da oft nicht weit genug gesehen und am falschen Ende gespart wird.

Sog. "HighEnd/HighFi" ist so ein Nebenkriegsschauplatz bei mir seit langen Jahren, und als die Musik immer mehr vom Rechner kam, statt vom CD-Player, habe ich mich viel mit Wandlern befasst und höre zur Zeit eben mit einem (für mich noch erschwinglichen) rel. hochwertigem DAC. So heb ich die Unterschiede bei der D/A-Wandlung gehört und für mich als Thema erkannt.

 

[clipnotic]

Die Diskussion Software vs. Hardware ist aus meiner Sicht zudem längst keine klangliche mehr, sondern es geht um die bevorzugte Arbeitsweise.

Ja das auf jeden Fall, aber so manche Hardware Schmankerl wird man als Software im Moment leider noch nicht kriegen oder, weil sie keiner baut?

Schön, dass es einer erkannt hat!

Na logo, Captain Future war Pflichtprogramm als ich noch klein war! Schade das man die Staffeln heutzutage nur für horrende Preise und geschnitten kaufen kann in Deutschland ...

[
Sog. "HighEnd/HighFi" ist so ein Nebenkriegsschauplatz bei mir seit langen Jahren, und als die Musik immer mehr vom Rechner kam, statt vom CD-Player, habe ich mich viel mit Wandlern befasst und höre zur Zeit eben mit einem (für mich noch erschwinglichen) rel. hochwertigem DAC. So heb ich die Unterschiede bei der D/A-Wandlung gehört und für mich als Thema erkannt.

Na ja da bist Du einer der sich noch für so Klangästethik interessiert, was ja scheinbar immer seltener wird, grad so aktuell wenn man diese ganzen dynamiklosen Platt-Klang-Wunder hören muss ....

 

[professorSimon]

Die Diskussion Software vs. Hardware ist aus meiner Sicht zudem längst keine klangliche mehr, sondern es geht um die bevorzugte Arbeitsweise.

DAS steht ausser Frage, auch ich mag lieber an "Knöpfen drehen als mit der Maus klicken", aber trotzdem hört man das immer wieder.

 

[professorSimon]

Na logo, Captain Future war Pflichtprogramm als ich noch klein war! Schade das man die Staffeln heutzutage nur für horrende Preise und geschnitten kaufen kann in Deutschland ...

Ich habe den Sountrack als mp3. Irre, dass ist voll der Funk von damals aus den 80ern!

 

[Summa]

Eigentlich spielen die Wandler bei den Software Klangerzeugern noch die geringste Rolle, weil sie der Kunde letzendlich gar nicht zu hoeren bekommt Das Signal der Software Klangerzeuger beim rendern ja gar nicht mehr durch die Wandler geschickt wird.

 

[professorSimon]

Eigentlich spielen die Wandler bei den Software Klangerzeugern noch die geringste Rolle, weil sie der Kunde letzendlich gar nicht zu hoeren bekommt Das Signal der Software Klangerzeuger beim rendern ja gar nicht mehr durch die Wandler geschickt wird.

ähhhh, jetzt verstehe ich was nicht. Ob ich nun mp3 vom Rechner höre, oder meinetwegen NI Massive ist doch im Grunde dasselbe, audiomässig. Beide digitalen Signale müssen doch zu einem analogen Audiosignal gewandelt werden, bevor sie mein Ohr erreichen, oder?

Da ist doch die Qualität vom Wandler schon wichtig...?

 

[clipnotic]

Eigentlich spielen die Wandler bei den Software Klangerzeugern noch die geringste Rolle, weil sie der Kunde letzendlich gar nicht zu hoeren bekommt Das Signal der Software Klangerzeuger beim rendern ja gar nicht mehr durch die Wandler geschickt wird.

ähhhh, jetzt verstehe ich was nicht. Ob ich nun mp3 vom Rechner höre, oder meinetwegen NI Massive ist doch im Grunde dasselbe, audiomässig. Beide digitalen Signale müssen doch zu einem analogen Audiosignal gewandelt werden, bevor sie mein Ohr erreichen, oder?

Da ist doch die Qualität vom Wandler schon wichtig...?

Hätt ich jetzt auch gedacht, dass das so ist, ist das so?

 

[khz]

hängt ja auch noch von den Boxen dann ab ...

Von vielen Dingen. ..., Mixer, ..., D/A Wandler, ..., Kabel, ..., Verstärker, ..., Raum, ... . Sehr vielen Dingen.
Würde mal sagen um so neutraler die ver -fälscher -matscher, um so besser oder so.
Dann hört man auch Unterschiede der einzelnen SW Synths/FX (wo es große Unterschiede gibt).
HW (auch digitale) klingen nach meinen Ohren aber oft (nicht immer) ~besser/angenehmer.
Diese haben ja auch unterschiedlich gute OP/... darin verbaut. Es ist mehr die gesamtheit der Komponenten ob was ~gut/angenehm klingt IMHO.
Aber generell ist der Mix von allem (HW/SW/...), was einem gefällt bzw. was ~gut klingt das Optimum.
HW hat keine Maus, macht man seltener System/SW update, ... . Das nett finde ich.
def.: ~ == subjektiv && nach Abhörgegebenheit

EDIT:
Wobei eine SW Filterbank ist klingt öde/leblos/einschläfernd/... (zumindestens die ich kenne). Hmmm, sag mal keine Ahnung.

 

[Anonymous]

Beide digitalen Signale müssen doch zu einem analogen Audiosignal gewandelt werden, bevor sie mein Ohr erreichen, oder?

Da ist doch die Qualität vom Wandler schon wichtig...?

das ist aber nur deine abhörsituation und hat mit der audioqualität der Datei nix zu tun
es ist ja immer noch die gleiche datei egal ob du sie uber Kopfhörer oder laptopspeaker schickst auch wenn sie anders klingt

 

[3456778674]

Da ist doch die Qualität vom Wandler schon wichtig...?

Warum?
Die meisten (typischen Homestudio-)Wandler sind heute in den meisten Situationen transparent, d.h. sie machen keine hörbare Signalveränderung.

Ich kenne nur *einen* Wandlertest, der methodisch auf esoterisch/pseudoaudiophilen Beschiss verzichtet und überhaupt hörbare Unterschiede zeigen konnte. Da konnte man aber auch das Rauschen von bit 16 gut hören, das schafft hier im Homestudio keiner.

 

[professorSimon]

Von vielen Dingen. ..., Mixer, ..., D/A Wandler, ..., Kabel, ..., Verstärker, ..., Raum, ... . Sehr vielen Dingen.

Ja, naja, ich gehe jetzt mal davon aus, dass man den Softsynth und den Hardware Synth über dasselbe Setup abhört (also letztendlich die Boxen), da relativiert sich dann viel deines Einwandes

 

[clipnotic]

hängt ja auch noch von den Boxen dann ab ...

Von vielen Dingen. ..., Mixer, ..., D/A Wandler, ..., Kabel, ..., Verstärker, ..., Raum, ... . Sehr vielen Dingen.
Würde mal sagen um so neutraler die ver -fälscher -matscher, um so besser oder so.

Ja daa stimmt, hat mir ein guter Masterer auch mal gesagt, die Frage ist da nur, wie hörts der Hörer dann letztendlich, weil die ja oft auch mal auf nem 10 EUR Kopfhörer hören ... ich hoff da halt immer, dass sich das halbwegs dann auch ertragbar anhört bei denen ..

Will man eigentlich wissen, wie schlecht eigentlich vielleicht sogar manches Ding klingt, dass man im Prinzip gerne nutzt?
EDIT: weil ich bin ein großer Vanguard Nutzer auch und so ....

 

[professorSimon]

Da ist doch die Qualität vom Wandler schon wichtig...?

Warum?
Die meisten (typischen Homestudio-)Wandler sind heute in den meisten Situationen transparent, d.h. sie machen keine hörbare Signalveränderung.

Ich kenne nur *einen* Wandlertest, der methodisch auf esoterisch/pseudoaudiophilen Beschiss verzichtet und überhaupt hörbare Unterschiede zeigen konnte. Da konnte man aber auch das Rauschen von bit 16 gut hören, das schafft hier im Homestudio keiner.

Genau solche Dinge treiben mich eben um. Ich bilde mir ein, einen Unterschied in der Breite der Bühne, des Drucks, der Staffelung zu hören, im Vergleich zb. NI Audio Kontrol 1 vs. Apogee Minidac, oder vielleicht noch besser den Wandler aus meinem iPad. Ich mag den meisten esotherischen Kram aus der Hifi-Ecke auch nicht und greife immer lieber zu (Profi) Audioequipment, aber hier denke ich gibt es Unterschiede. Lasse mich gerne eines besseren belehren.

 

[Anonymous]

Von vielen Dingen. ..., Mixer, ..., D/A Wandler, ..., Kabel, ..., Verstärker, ..., Raum, ... . Sehr vielen Dingen.

Ja, naja, ich gehe jetzt mal davon aus, dass man den Softsynth und den Hardware Synth über dasselbe Setup abhört (also letztendlich die Boxen), da relativiert sich dann viel deines Einwandes

dann musst du aber erst die hardware aufnehmen, und da kommt dann eine zusätzliche Wandlung ins spiel die du bei dem softsynth nicht hast , und den level angleichen

die a/d wandler benutzt du mit dem softsynth doch gar nicht
du musst also den softsynth aus dem audiointerface rausleiten und ihn erst wieder durch den input aufnehmen um da irgendwas vergleichen zu können

 

[professorSimon]

dann musst du aber erst die hardware aufnehmen, und da kommt dann eine zusätzliche Wandlung ins spiel die du bei dem softsynth nicht hast , und den level angleichen

die a/d wandler benutzt du mit dem softsynth doch gar nicht

Jetzt wirds kompliziert

Also ich rede eigentlich eher vom Live abhören, also alle Hardware Synths spielen in den MIxer, alle Softsynths aus dem Audiointerface ebenfalls in den MIxer, dann alles vom Mixer in die Boxen, so habe ich das bei mir auch. Klar hast Du recht, wenn ich das erst beurteile, wenn ich die Hardware aufnehme und vom Rechner abspiele. Aber das ist ja kein fairer Vergleich.

 

[clipnotic]

also ich hab das jetzt grad mal getestet auch und zwar hab ich den gleichen Song und das gleiche File von mir auf der großen Musik Kiste mit guter Soundkarte angehört und dann danach mit dem gleichen guten Studio Kopfhörer auf dem Laptop, der nur Onboard Gelumpe hat ... also auf dem Rechner kam es mir etwas feiner und edler vor? Woran liegt das dann oder hab ich mir das nur eingebildet ?

 

[3456778674]

Genau solche Dinge treiben mich eben um.

Willst du das *wirklich* wissen, oder möchtest du nur deine Anschaffung teuren Zeugs rechtfertigen?

Hörtests, bei denen man wirklich nur den hörbaren Teil untersucht, sind verblüffend aufwendig. Deswegen wird da ja so viel Mumpitz "gehört". Und bei fast allen Leuten stellt sich schnell raus, dass sie das so genau dann doch nicht wissen wollen. Sprich: letztlich sind sie mit ihren Testfehlern, die zu den typischen pseudoaudiphilen Resultaten führen, durchaus zufrieden.

Einige ganz simple Punkte:
- bei einem Test muss der zu testende Sachverhalt eindeutig definiert sein. Wenn man den Klangunterschied zweier Geräte beurteilen will, dann muss das der einzige Unterschied sein, den es gibt.
- Placebos wirken = Man bildet sich die Wirkung nicht ein!
- Placebo kann nur methodisch ausgeschlossen werden (Doppelt Blind)
- Statistik gilt auch für Leute die sie aus religiösen Gründen ablehnen - wer ein oder zwei mal richtig geraten hat, hat noch lange kein gültiges Testergebnis.

 

[Anonymous]

die apogee wandler sind toll - aber ob man die für elektronische Musik braucht und kein jazztrio aufnimmt ...

 

[khz]

Unneutrale HW/SW ist besser das sie schöner verschönigt.

 

[professorSimon]

Genau solche Dinge treiben mich eben um.

Willst du das *wirklich* wissen, oder möchtest du nur deine Anschaffung teuren Zeugs rechtfertigen?

Hörtests, bei denen man wirklich nur den hörbaren Teil untersucht, sind verblüffend aufwendig. Deswegen wird da ja so viel Mumpitz "gehört". Und bei fast allen Leuten stellt sich schnell raus, dass sie das so genau dann doch nicht wissen wollen. Sprich: letztlich sind sie mit ihren Testfehlern, die zu den typischen pseudoaudiphilen Resultaten führen, durchaus zufrieden.

Einige ganz simple Punkte:
- bei einem Test muss der zu testende Sachverhalt eindeutig definiert sein. Wenn man den Klangunterschied zweier Geräte beurteilen will, dann muss das der einzige Unterschied sein, den es gibt.
- Placebos wirken = Man bildet sich die Wirkung nicht ein!
- Placebo kann nur methodisch ausgeschlossen werden (Doppelt Blind)
- Statistik gilt auch für Leute die sie aus religiösen Gründen ablehnen - wer ein oder zwei mal richtig geraten hat, hat noch lange kein gültiges Testergebnis.

Nö, ich höre die Unterschiede beim "teuren Zeugs" definitiv, und vor wem sollte ich das rechtfertigen?

Worum es mir geht habe ich weiter oben recht klar geschrieben, aber hier noch mal kurz: Es gibt genug Leute die eben behaupten, Software klingt schlechter als Hardware. Wenn ich aber einen Nord oder Virus vergleiche, mit zb. einem Softsynth, dann muss ich mich nicht wundern das dieser schlechter klingt als er könnte, wenn ich ihn über ein 50€ Interface abhöre.
Meine Frage war und ist: habt ihr auch das Gefühl, das hier in der Methodik Äpfel mit Birnen verglichen werden?

 

[clipnotic]

- Placebos wirken = Man bildet sich die Wirkung nicht ein!

He he Der ist gut, da ist was dran, ich war mal in der Altenpflege tätig ein paar Jahre und für unsere ganz lieben aber etwas verpeilten Omis hatten wir ein extra Tabletten Fach mit Malzzucker in allen Farben, für jedes Wehwehchen ne bestimmte und schon gings unseren speziellen Kandidaten wieder besser !

Also heißt das jetzt im Klartext, man hört keinen Unterschied und bildet sich sowas zumindest im Homebereich nur ein ?

 

[3456778674]

clipnotic, der Test ist relativ einfach:
stöpsel den Eingang von deinem "guten" Audiointerface an den Kopfhörerausgang des Laptops.
Spiele den Track ab und nimm ihn mit deiner DAW auf.
diesen Track exportierst du.
Lade beide Tracks (Original und den Re-Recordeten) in foobar 2000.
Lasse foobar die Pegel angleichen (Replay Gain)
Mache einen ABX Test.

Wenn du da in 16 Fällen 15 mal richtig die ABX zuordnung hin bekommst, dann hörst du einen Unterschied.
Achtung: den Test kann man nicht wiederholen!
Also vorher etwas üben und Zeit lassen.

(Die nicht-Wiederholbarkeit ist vielen unklar, und der Grund warum viele Glauben, dass sie unhörbare Unterschiede schon mal blind gehört hätten: die probieren das dann jeweils 2... 3 mal mit Spuren stumm schalten aus, und verdrängen die Häufigkeit der schlechten Resultate (das machen Mensch so, kann man im Test zeigen. Übrigens auch, dass Menschen sich dabei für objektiver halten, als sie es sind. ) )

Also heißt das jetzt im Klartext, man hört keinen Unterschied und bildet sich sowas zumindest im Homebereich nur ein ?

Natürlich hört man einen Unterschied, das hast du doch gerade erlebt.
Der ist aber wahrscheinlich nicht technisch bedingt, sondern einfach deiner unterschiedlichen Perspektive beim Hören geschuldet.

 

[3456778674]

Merkt ihr denn nicht, dass der Klang sich verändert, je nachdem wie ihr drauf seit? (Drauf, nicht druff)
Kennt ihr nicht den Effekt, dass ihr einen Mix "mit ganz anderen Ohren" hört, wenn er fertig ist und exportiert im Player tönt?

 

[Anonymous]

das böse erwachen am nächsten morgen

 

[clipnotic]

Hey, meine Soundkarte ist gut gelle, hat der Hersteller gesagt !!

Ne schmarrn, ist echt interessant das mal so gesagt zu kriegen, weil da ist bestimmt was dran!

Na ja ich hoff halt einfach weiter, das sich mein Sound halbwegs ertragbar klingend anhört, weil solche Unterschiede sind mir dann auch zu klinisch ...

Merkt ihr denn nicht, dass der Klang sich verändert, je nachdem wie ihr drauf seit? (Drauf, nicht druff)
Kennt ihr nicht den Effekt, dass ihr einen Mix "mit ganz anderen Ohren" hört, wenn er fertig ist und exportiert im Player tönt?

das böse erwachen am nächsten morgen

Ja absolut, das ist immer das Grauen danach!
Aber wenn man dann grad in der früh mal gleich an die Mische rangeht, wird sie meist ganz "gut"!

EDIT:
Ach ja ich bin übrigens nie druff! Für das Ertragen meiner Musik brauche ich nen klaren Verstand!

 

[Anonymous]

um mal durch die andere tür zu gehen, was denkst du wie teuer die Wandler z.b. im Virus oder nord sind

 

[3456778674]

Nö, ich höre die Unterschiede beim "teuren Zeugs" definitiv, und vor wem sollte ich das rechtfertigen?

Wer hat bezweifelt, dass du das hörst?

Oder auch: was hast du an "Placebos wirken" nicht verstanden?