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KI in der Kunst - Pro und Contra

  • #61
ja mit mit ist ja richtig - ich sehe das nur hier nicht, dass noch etwas anderes daneben auch genutzt wurde.

nehmen wir noch mal das erste beispiel.



die idee dahinter war, dass man ja mal ein youtube short machen könnte, bei dem man KI einsetzt.
dieser idee mangelt es zunächst mal daran, dass hundertausend andere leute das schon seit fast 10 jahren auch machen und inzwischen mehr KI content bei youtube zu sehen ist wie gefilmter.

der inhalt reduziert sich darauf, dass ein mann aus dem zimmer geht. der titel bezieht sich galant darauf, der weitere kontext aber ist völlig unklar.

dann schauen wir uns mal die methode an, die er benutzt hat: er hat das video mit einem prompt generiert, den er seinerseits vorher mit KI generiert hat. gut, kann man irgendwie gesitreich finden, aber völlig eigenständig oder neu ist es auch nicht gerade.

noch größere fragezeichen habe ich dann bei der ästhetik und bei der motivation des schöpfers. wenn ich sowas irgendwo sehe, nehme ich das überhaupt nicht als kunstwerk wahr. dann eher einen schmetterling auf der wiese oder ein kreidebild von einem vierjährigen..

mal im vergleich dazu kunst.





wäre beides auch kunst, wenn es mit KI gemacht worden wäre.

kann man natürlich trotzdem alles blöd finden.


Der Anteil des Menschen ist für mich hier entscheidend, wenn jemand in 5 Sekunden Texteingabe der KI vorgibt ein 10 Sekunden Video von zwei tanzenden Katzen zu erzeugen, dann kann das putzig sein, hat für mich aber keinen künstlerischen Effekt. Das zitierte Video finde ich auch sinnentfernt, analog zum Katzenbeispiel.

Ich meinte eher dieses längere Scifi-Video mit Text/Hintergrundmusik. Vielleicht ist es ganz hilfreich den Kollegen Kraken mal zu fragen, mit was er das erzeugt hat, wie viel Aufwand das war etc. Hat er den Text verfasst, die KI sprechen lassen? Hat er die KI für die Texte genutzt, dann sich aus 5 Varianten das Beste ausgesucht? Ist die Musik von ihm, hat er wie ein Drehbuchautor die Szenen beschrieben, war der Output am Block oder mussten Teile zusammengefügt werden?

Ich bin bei Dir, dass einmal auf den Knopf drücken keine Kunst erzeugt.
 
  • #62
woher kennst du denn meinen ansatz. :)
weil du geschrieben hast, dass dein Prompt lediglich "1" war.
das ist genau der unterschied zwischen dem schöpfen eines kunstwerkes und dem herumspielen mit kostenlosen web apps: als künstler hast du im regelfall zuerst eine idee, und dann wählst du deine werkzeuge danach aus.
richtig:)
Beispiel.
ich nehme eine aufnahme eines realen 911 notrufes.
diesen verfremde ich granular - nur so stark, dass man worte wie robbery - hit - down gut verstehen kann, aber der rest zwar verständlich aber eher als stimmung mitschwingt.
es gibt npch ein gesungesnes fragment über abhängigkeiten von obrigkeiten.
eher ein claim -zweideutig, aber ohne zusammenhang zum realen notruf der schreienden frau.
jetzt baue ich einen simplen Industrial-Dance track.
Dieser ist nur das transportmittel.
ich lasse das in einem club abspielen.
ich lade ihn ins netz.
leute tanzen dazu oder hören das im auto. sie finden es cool und geil.
sie trinken dabei cocktails oder unnterhalten sich über belanglosigkeiten.

ich lächele traurig - weil ich weiß, dass keiner zuhört. - wie bei dem notruf, der 2 minuten lang vom department ignoriert wurde.

Frage:
ist das kunst?
ist es mehr oder weniger kunst, wenn ich die drums gererativ erzeuge? vielleicht, weil generatives eine form von chaos ist? ist es eindrucksvoller, wenn ich die drums roh übersteuere ohne fx um die gewalt zu verdeutlichen?

ist es überhaupt wichtig, oder geht es dabei einfach nur um das befriedigen von sensationslust?
wenn ich das ganze jetzt in suno hochlade und eine trance oder swing version daraus mache, - wieder mit einfügen der fragmente - hat das cover dann ein anderer wert?


....


Ist ein track der filigran gebaut wurde und handwerklich perfekt ist, mit der idee ein beeindruckendes statemant für mein geschick zu erstellen damit ich bewundert werde - kunst?
oder ist das eitelkeit?

und auch wenn das kein zwingendes merkmal ist, aber viele künstler machen sich ja tradionell sogar ihre eigene werkzeuge, weil sie schon dafür eine eigene idee haben.

einen prompt in eine kostenlose web app einzugeben, die geklautes bildmaterial von dritten neu kombiniert und dir ein bild von einem haifisch in einem polizeiauto generiert, ist keine schöpfung, weil daran ja fast nichts selbst gemacht ist.

wenn "haifisch im polizeiauto" in ein textfeld einzugeben kunst ist, dann ist es auch kunst, "1" in ein textfeld einzugeben und ein völliges zufallsergebnis damit zu generieren.
ich hoffe mein beispiel oben genügt , ich würde jetzt wieder das selbe schreiben;)
ja, das ist das, was ihr vertreter der jeweiligen radikalen positionen nicht verstehen wollt und könnt:
dass es nicht das gleiche ist festzustellen, dass prompts einzugeben keine kunst ist - oder die benutzung von KI komplett auszuschließen.
keine ahnung, wo ich jemals radikale positionen vertreten haben soll. ich beschimpfe niemand der musik macht - so wie er es für richtig hält. ob mit Magix musik200, dawless, oder rein generativ.
Ignoranz - die mag ich nicht. arroganz ebensowenig - vorallem, wenn dabei kunst mit handwerk gleichgesetzt wird.
wenn jemand anfängt sich für musik zu interesssieren, dann kann er nicht wie früher einfach so in 3 musikgeschäfte seiner stadt gehen und synths ausprobieren - der zugang ist heute anders.
LASS DOCH DIE LEUTE SUNO NEHMEN, WENN DAS JEMAND WILL - warum musst du auf diese menschen draufhauen und ihnen sagen, dass das kinderkram ist?

aber ich wiederhole mich hier. dann versteht es halt nicht und interpretiert weiter euer geschlossenes weltbild in alles rein, was jemand anderes sagt.
?welches geschlossene welt bild? wieso euer (du schreibst doch nur mir)?
ich benutze regelmäßig irgendwelceh KI apps um irgenwelches zeugs zu machen, aber ich generiere keine kompletten "kunstwerke", indem ich ein prompt eingebe, weil das halt einfach BS ist. :)
genau wie man melodien nicht ausschließlich würfeln kann... bzw. wenn, dann nur einmal, weil die kunst daran dann ja nur aus dem konzept besteht)
was willst du damit sagen? dass du es richtig machst und andere falsch?
kein menschmuss bei suno melodien dem zufall überlassen - aber das erfordert eben mehr als ein einwortprompt.
du nutzt also irgendetwas um irgendwie zeug zu machen?
respekt!
welchen anspruch soll ich denn jemandem zubilligen oder einen bei ihm vermuten, der prompts eingibt um damit retortenkunstwerke zu generieren.
da kannst du doch jede wette eingehen, dass er dabei selbst keinen anspruch an die sache hat.

oder welchen anspruch, denkst du denn, hat er wohl selbst dabei an die sache?

an eine tätigkeit, die maximal 3 minuten dauert und wo man mit dem ergebnis nichts anderes macht als sie auf tiktok hochzuladen oder trollpostings daraus zu fabrizieren, mit denen man vermeintlich ewig gestrige technologieverweigerer outen will?

prinzipiell sehe ich das so, leistung ist arbeit pro zeit.
der TE martin schreibt dazu in einem anderen seiner diversen KI threads folgendes...



... und damit ist doch eigentlich alles gesagt.

er würfelt ergebnisse oder rekombiniert vorhandenes und nennt das dann kunst - weil er keine andere wege kennt etwas zu komponieren oder zu gestalten und kreativität darauf reduziert.

kreativität einzusetzen um werke zu schaffen funktioniert z.b. so:

als marc mit der hilfe von kandinsky die idee entwickelt hat eine eigene farbsprache zu verwenden, mit der er die natur nicht so abbilden wollte wie sie war sondern verfremdet, bis er schließlich damit begann blaue pferde zu malen, hat er sich vorher über zwei jahre lang mit der philosophie dahinter auseindergesetzt.
seine intrinsische motivation war zunächst, dass er die natur als unvollkommen empfand, seine methode war die o.g. farbsprache, bei der das blau für die männlichkeit as well as das geistige stand, und somit auf der meta ebene die blauen pferde genau die verfremdung der realität, die die darstellen sollten, auch gleichzeitig selbst erklärten.

das ist kunst.
gut dass du mir sagst, wass du unter kunst verstehst, drunter ging es wohl nicht:)
vielleicht willst du ja hier ein stück von dir beschreiben mit der aussage dahinter wie es wirkt und warum es so große kunst ist, dass alles andere daneben verrblasst?
anlasslos innerhalb von minuten zufallsergebnisse zu produzieren würde ich davon abgrenzen wollen.
ich auch - na und?
 
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  • #64
Heute kannst du vielleicht noch sehen, dass es AI ist, morgen vielleicht schon nicht mehr. Wenn du weißt welchen Schalter du drücken musst, kannst du heute noch Geld mit AI machen.

 
  • #66
Ich bin bei Dir, dass einmal auf den Knopf drücken keine Kunst erzeugt.

Der Herr Scenturio brachte ja den Punkt mit der "Länge des Prompts", die unter Umständen die Grenzen des Erreichens der Schöpfungshöhe aufzeigen oder definieren könnte.

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen und im Hinblick auf die Überschrift (bzw. das Ausgangsposting von Martin "drüben") zwischen (Kunst) "mit KI" und "nur mit KI" unterscheiden.

"Nur mit KI" wäre dann das, was ich oben zerrissen habe, ergo "Prompteingabe als einzige Technik kann nicht zu Werken führen."

"Unter anderem mit KI" ist dann potentiell legitim, denn wenn jemand noch eine zweite Technik benutzt, dann hat er sich ja schon mal mindestens die Methode selbst ausgedacht.

Jetzt suche ich dafür eine Analogie. Denn "nur mit Bleistift" (was ich gerade schreiben wollte) wäre vermutlich voll daneben, denn das geht ja, nur mit Bleistift Kunst zu schaffen.

Kann man eine Trennlinie vielleicht dort ziehen, wo keinerlei "Handwerk" mehr dabei ist und die Schöpfung überhaupt nur geistig stattfindet?

Selbst für Fluxus muss ich eine Webseite programmieren oder ein Radio unter eine Brücke stellen, selbst ein langweiliges Liebeslied von der Stange bedarf noch des Klavierspielens und des Singens und ggf. der Notation - eine Geschichte muss ich immer entweder erzählen oder aufschreiben, sie mir nur auszudenken führt noch nicht zu einem Werk.
 
  • Daumen hoch
M.i.a.u.: betadecay
  • #67
Frage:
ist das kunst?

ja, ist es - weil du dir etwas dbei denkst, weil es dir etwas bedeutet.

ob ich drumcomputerdudelmusik gerne höre oder doof finde, und ob es viel oder wenig arbeit war, ist da eher zweitrangig.

wenn du ein konzept benutzt hast, wenn du dich zwischendurch von irgendwas inspirieren hast lassen, dann besteht eine beziehung zwischen dem künstler und dem ...ding... und dann ist es ein werk.

ist es mehr oder weniger kunst, wenn ich die drums gererativ erzeuge? vielleicht, weil generatives eine form von chaos ist? ist es eindrucksvoller, wenn ich die drums roh übersteuere ohne fx um die gewalt zu verdeutlichen?

ist es überhaupt wichtig, oder geht es dabei einfach nur um das befriedigen von sensationslust?
wenn ich das ganze jetzt in suno hochlade und eine trance oder swing version daraus mache, - wieder mit einfügen der fragmente - hat das cover dann ein anderer wert?

populärmusik kompositionen sind wahrscheinlich kein geeigneter gegenstand um über die grenzen zu streiten, weil man das da schon bei der handgeschriebenen ebenso machen könnte.

ich persönlich lehne KI und alles andere "generative" für mich selbst ab, ich setze ereignisse lieber selbst, weil ich halt ein verdammter kontrollfreak bin.

aber aus meinem kunst-begriff ausschließen würde ich das, was du da gemacht hättest, deswegen nicht gleich.

genau wie bei meinen 100,000 "1"en ist ja immerhin ein konzept dahinter... und dann kann ja auch das das kunstwerk sein, und nicht die daten oder gegenstände, die dabei entstehen.


Ist ein track der filigran gebaut wurde und handwerklich perfekt ist, mit der idee ein beeindruckendes statemant für mein geschick zu erstellen damit ich bewundert werde - kunst?
oder ist das eitelkeit?

ich würde mal so sagen: bei etwas hand- und kopf-komponiertem kann man nicht mehr abstreiten, dass es kunst ist.

es sei denn man billigt das erheben eines etwas zu einem kunstwerk demjenigen zu, der es gemacht hat, und derjenige sagt selbst "nö, das ist keine kunst, ich probiere hier nur was rum."

dann muss man das so akzeptieren.

LASS DOCH DIE LEUTE SUNO NEHMEN, WENN DAS JEMAND WILL - warum musst du auf diese menschen draufhauen und ihnen sagen, dass das kinderkram ist?

und das ist genau diese radikale position.

dass das eingeben des prompts "mann geht aus dem raum" oder "berlin techno gedudel mit saxophon solo" bereits eine schöpferishe tätigkeit wäre.

damit wird meines erachtens alles andere entwertet und du würdest das werk auf die form reduzieren.

und nein, um die methode geht es dabei nicht wirklich, sondern um den zusammenhang zwischen dem tun, dessen begründung, und dem ergebnis.

gut dass du mir sagst, wass du unter kunst verstehst, drunter ging es wohl nicht:)

das muss man schon mal erörten (klären kann man es ja eh nicht :) ), was man denn unter kunst versteht, wenn man über "ki in der kunst pro und contra" diskutieren will.

ansonsten verweise ich noch mal auf meinen obigen versuch zwischen "mit KI" und "nur mit KI" unterscheiden zu wollen.


wenn´s bei "TR 808 in der musik pro und contra" oder "hier könnt ihr eure yamaha montage kunst posten" nicht klingelt, dann weiß ich auch nicht. so funktioniert schöpfen einfach nicht.
 
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  • #68
ja, ist es - weil du dir etwas dbei denkst, weil es dir etwas bedeutet.
siehst du, ich sehe das nicht als kunst an, ich frage mich eher ob es noch gesund ist - ich befürchte eher, das es aus sensationslust als aus einer nachricht besteht ... ...das ist nichts auf das ich stolz bin.
ob ich drumcomputerdudelmusik gerne höre oder doof finde, und ob es viel oder wenig arbeit war, ist da eher zweitrangig.

wenn du ein konzept benutzt hast, wenn du dich zwischendurch von irgendwas inspirieren hast lassen, dann besteht eine beziehung zwischen dem künstler und dem ...ding... und dann ist es ein werk.
das wäre mich zu wenig, aber das hat nichts mit ki oder anderen werkzeugen zu tun. da geht es um die definition von kunst - und das macht jeder mit sich aus :)
populärmusik kompositionen sind wahrscheinlich kein geeigneter gegenstand um über die grenzen zu streiten, weil man das da schon bei der handgeschriebenen ebenso machen könnte.

ich persönlich lehne KI und alles andere "generative" für mich selbst ab, ich setze ereignisse lieber selbst, weil ich halt ein verdammter kontrollfreak bin.
das finde ich absolut in ordnung, wenn du es so formulierst. - nicht in ordnung finde ich, wenn du deine ansicht anderen aufzwingen willst.
aber aus meinem kunst-begriff ausschließen würde ich das, was du da gemacht hättest, deswegen nicht gleich.

genau wie bei meinen 100,000 "1"en ist ja immerhin ein konzept dahinter... und dann kann ja auch das das kunstwerk sein, und nicht die daten oder gegenstände, die dabei entstehen.




ich würde mal so sagen: bei etwas hand- und kopf-komponiertem kann man nicht mehr abstreiten, dass es kunst ist.
ja, da ist wieder die definitionsfrage ;)
...ist ein billardspieler ein künstler, ist ein eiskunstläufer ein künstler, ist ein maurer ein künstler?
wie ich oben schon geschrieben habe: nur weil etwas toll ist, schön klingt und handgemacht (oder wie auch immer gemacht ist) hat es für mich noch nichts mit kunst zu tun - in sofern hast du wahrscheinlich recht, da bin ich vielleicht zu radikal.
für mich müsste schon ein sozialer aspekt dabei sein, damit etwas kunst wird.
es sei denn man billigt das erheben eines etwas zu einem kunstwerk demjenigen zu, der es gemacht hat, und derjenige sagt selbst "nö, das ist keine kunst, ich probiere hier nur was rum."

dann muss man das so akzeptieren.



und das ist genau diese radikale position.

dass das eingeben des prompts "mann geht aus dem raum" oder "berlin techno gedudel mit saxophon solo" bereits eine schöpferishe tätigkeit wäre.
richtig
vorher ging es ja um den inhalt von jemand, der einfach nur seine sachen vorgestellt hat - und nicht dieser meta-kunst-tread.
daher ging es ursprünglich auch nicht um kunst.
...als ich angefangen habe musik zu machen waren die ersten sachen objektiv einfach nur schlecht. alles war sehr ... zufällig... ... aber es weckte den wunsch nach mehr.
das ist, was mich an dem draufhauen stört und ärgert. heute ist der zugang anders, auch die kultur. alles wird oft sofort geteilt - egal wie gut, zufällig, naiv ... etwas ist.
aber warum kann man nicht einfach vom guten ausgehen?
warum nicht mutmachen?
warum glauben, dass jedes generative stück mist sein muss?
warum nicht glauben, dass es für jemand der erste schritt ist und er sich noch entwickeln wird?
warum nicht glauben, dass sich hinter einem offensichtlich banal klingendem ki track etwas größeres verbirgt?
-
und grade in foren springen dann oft einige mit auf den zug auf und hauen mit drauf ein - warum?
wir wollen es doch weitergeben, wir wollen, dass es nicht stirbt, sondern ein iteresse wecken.
ich zumindest freue mich schon, wenn ein junger mensch nicht mit brüllwürfeln musik konsumiert.

wenn dann jemand nach dem einstiegs geburtstagsliedprompt interesse bekommt - das ist doch schön.
damit wird meines erachtens alles andere entwertet und du würdest das werk auf die form reduzieren.
das sehe ich wieder nicht so. wenn etwas kunst ist, dann wird es nicht weniger kunst, wenn etwas anderes danebengestellt wird.
vielleicht geht es dann unter. der wert bleibt aber gleich.
ich mache wenig sachen, von denen ich möchte, dass sie jemand gut findet. lieber ist es mir oft, wenn es nicht, oder nur wenig gehört wird.

möglicher weise wäre das bei dem reinen handwerklichem ansatz anders.
und nein, um die methode geht es dabei nicht wirklich, sondern um den zusammenhang zwischen dem tun, dessen begründung, und dem ergebnis.



das muss man schon mal erörten (klären kann man es ja eh nicht :) ), was man denn unter kunst versteht, wenn man über "ki in der kunst pro und contra" diskutieren will.

ansonsten verweise ich noch mal auf meinen obigen versuch zwischen "mit KI" und "nur mit KI" unterscheiden zu wollen.


wenn´s bei "TR 808 in der musik pro und contra" oder "hier könnt ihr eure yamaha montage kunst posten" nicht klingelt, dann weiß ich auch nicht. so funktioniert schöpfen einfach nicht.
:)
ich glaube, dass wir ein anderes verständnich von kunst haben, - und das finde ich komplett in ordnung. - ich finde es auch sehr angenehm, dass du dich auf die diskussion einlässt - und diese wieder auf ein normales level gebracht hast:)

nur fände ich es wirklich schön, wenn man anders denkenden oder anders produzierenden - oder beginnern - offener und wohlwollender begegnet.
mit den ergebnissen der ki tools kann man nicht mehr sagen ob etwas "machmaltechno" oder ob etwas anderes dahinter steht. das meiste klingt erst einmal gut und glatt. aber möglicher weise steckt in einem prompt oder hybrider arbeit mehr zeit und kunst als hinter einem handwerklich beeindruckendem konventionellem track.

...aber ich weiß auch, dass ist nur meine meinung.
 
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