Kilometerlange Trompete: Wie Computer unmögliche Instrumente möglich machen

[Otterl]

https://www.heise.de/hintergrund/Wi...52.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Darin dieses Video/Musik:

 

[serge]

Wunderbar, danke fürs Teilen!

 

[Otterl]

 

[einseinsnull]

STK, oasis, HV´s PTK, VL-1, NESS.

als nächstens kommt dann die matrix. dabei wird nicht die physik im sound generator nachgebidlet, sondern du auf dem FPGA.

ideal in corona zeiten.

 

[verstaerker]

liesst sich total spannend .. das musikalische Ergebnis finde ich aber eher enttäuschend/öde

liegt sicher am Musikgeschmack .. ich hätte damit halt was ganz anderes gemacht

 

[einseinsnull]

hm, die musik ist leider eher langweiig. bis auf die violine geht da ja mit STK mehr^^

 

[tichoid]

Als ich mir den Z1 gekauft habe, hatte ich die stille Hoffnung dass etwas Ähnliches auch damit möglich sein sollte. Ging aber leider nicht, diese Möglichkeiten -zB. 10m lange Saiten- waren nicht vorgesehen..

 

[einseinsnull]

Als ich mir den Z1 gekauft habe, hatte ich die stille Hoffnung dass etwas Ähnliches auch damit möglich sein sollte. Ging aber leider nicht, diese Möglichkeiten -zB. 10m lange Saiten- waren nicht vorgesehen..

das ist ein endprodukt. das stk- und oasis-zeugs ist auch für c++, kyma, max usw. vorhanden. damit hätte man man auch 1995 so etwas schon baune können - hat nur irgendwie keiner gemacht.

von einem total offenen system, bei dem man die grenzen selbst herausfinden muss, träumen viele. warum der markt das trotzdem nicht hergibt, keine ahnung.

ich befürchte, dass der Z1 die logische konsequenz daraus war, dass die oasis PCI karte alles andere als ein erfolgsprodukt war.

andererseits ist das ness zeugs natürlich auf einem anderen level - im doppelten sinne - programmiert. STK ist ein billiges modell im vergleich zu dem, was heute so möglich ist. https://github.com/Cycling74/percolate/archive/refs/tags/v1.0.zip

f.e. -> marimba.c // /****FUNCTIONS****/

 

[said]

Danke für das Posting. Sehr eindrücklich.

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

Das ist so 1993:

Mit Computerhilfe stellt sich raus daß Instrumentenbau eine Kunst mit tausendjährigen Traditionen ist
und daß 10 Kilometer lange Saiten nicht 10 000 mal besser klingen, sondern gar nicht,
es sei denn man ändert den Young-Modulus auf unphysikalische Werte auch um den Faktor 10 000 damit es ganauso klingt
wie ein schlechtes Spielzeug-Instrument im Masstab 10 000 mal kleiner.

Wär hätte das gedacht.
Ohne Computerhilfe hätten wir das nie rausgefunden.

Fast forward 30 Jahre 2021:

es klingt immer noch genauso lahm, und weder additive Synthese noch physical mnodelling haben ztu neuen Klängen
oder gar neuer Musik geführt.

Man hört statt dessen seit 30 Jahren rohen unisono Sägezahn in den selben sich wiederholdenden stakkato Akkorden.

 

[said]

von einem total offenen system, bei dem man die grenzen selbst herausfinden muss, träumen viele. warum der markt das trotzdem nicht hergibt, keine ahnung.

Ich kenne mich mit physical modelling überhaupt nicht aus. Da du dich hier auskennst, was denkst du warum das denn so ist? Warum gibt der Markt nix her? Vielleicht weil man viel Leistung braucht?

 

[einseinsnull]

Man hört statt dessen seit 30 Jahren rohen unisono Sägezahn in den selben sich wiederholdenden stakkato Akkorden.

daran sind nicht die mathematiker schuld.

obwohl leider in der tat die werke dieses team-komponisten dir dann doch irgendwie auch recht geben.

vielleicht ist es ja als negativbeispiel gedacht, um dich zu motivieren.

Warum gibt der Markt nix her?

in bezug auf den real existierenden markt wäre "auskennen" nicht das wort der wahl. ich kann da auch nur vermutungen anstellen.

es gibt vermutlich einfach viel mehr leute, die die nächsten 5000 euro lieber in ein prophet-sonstwas keyboard investieren als in eine serverfarm oder eine capybara, aus der man erst töne herausbekommt nachdem man mühevoll gelernt hat das ding selbst zu programmieren, und was dann nicht mal richtig stabil läuft und schon gar nicth auf der bühne einsetzbar oder der partnerin erklärbar ist, während man den prophet oder den Z1 einfach einschaltet, ein preset auswählt und das ding seinen zweck erfüllt.

ich verstehe das total - auch wenn ich selbst einer von den anderen bin. wir sind halt weniger? ist das die erklärung?

und du musst den link mal sehen. ohne diese playgrounds würden die daraus extrahierten möglichkeiten 10 jahre später leicht zugängliche, spielbare instrumente zu machen, nicht existieren (und der Z1 wäre immer noch ein rompler, haha)


lange rede kurzer sinn, so neu ist das alles nicht, was die da machen, aber es ist zweifelsfrei next level und wird irgendwann auch der allgemeinheit nutzen.

 

[Otterl]

Nicht immer ist die mit neuartigen Instrumenten gemachte Musik neuartig
oder es "wert" damit gemacht zu werden.

Vor -zig Jahren gab es auch mit Fairlight CMI produzierten Mist.

Manchmal brauchen die Dinge eine Weile, bis sie von Musikern/Komponisten
nicht nur akzeptiert, sondern auch dem Potential entsprechend genutzt werden.
Daran ist das Equipment aber nicht schuld.

 

[Jeltz]

Mir gefällt das Album - hab es im Moment aber nur durchgeskippt.
Allerdings höre ich da bis auf wenige Ausnahmen eher weniger eine physikalische Simulation, sondern "einfach" nur sphärische Klänge.

 

[einseinsnull]

kurze randbemerkung, ehe das untergeht:

der übermäßig eingesezte hall, den ihr da hört, das ist auch alles deren system und kommt aus dem gleichen generator.

 

[said]

ich verstehe das total - auch wenn ich selbst einer von den anderen bin. wir sind halt weniger? ist das die erklärung?

Ja, absolut. Und hab überhaupt Dank für deine Ausführungen. Ein spannendes Thema, wie ich finde.

 

[verstaerker]

Man hört statt dessen seit 30 Jahren rohen unisono Sägezahn in den selben sich wiederholdenden stakkato Akkorden.

leg doch mal ne andere Schallplatte auf... ich hab seit Ewigkeiten keine - zumindest nicht freiwillig - Super-Saw Arps gehört

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

leg doch mal ne andere Schallplatte auf... ich hab seit Ewigkeiten - zumindest nicht freiwillig - Super-Saw Arps gehört

versteh leider nicht was Du uns mitteilen willst

 

[betadecay]

In einer Trompete, egal wie lang sie ist und wie heiß die Luft ist, die in sie geblasen wird, entsteht eine stehende Welle. Da kann man schon erwarten, dass sich das irgendwie ähnlich wie ein echte Tröte anhört und nicht wie das Kreischen einer überfahrenen Katze. Und selbst wenn es das täte: dann hieße es "das hört sich ja nur wie ne überfahrene Katze an - und dafür der ganze Aufwand"?

Physik ist und bleibt Physik, völlig unerwartetes würde ich da nicht erwarten.

Wobei es mich schon interessieren würde, wie ein Violine klingt, die auf der Venus gespielt wird - da ist die Luft ja etwas dicker und auch leicht wärmer als hier. Ob ich das Geräusch dann aber als "so etwas habe ich ja noch nie gehört" klassifizieren würde....?

Richtig interessant wird es aber doch erst, wenn man echt unmögliche Dinge versucht, wie z.B. ein System ohne jede Reibungsverluste. Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn das nicht wenig anders klingt, als wenn es kein Note-Off gibt, sondern eben nur unendliches Sustain.

Meine Vermutung: für jemanden, der das nicht selber gemacht hat, hört sich das zwangsläufig irgendwie so an, wie was anderes, was man schon mal gehört hat - und wenn es kein "echtes" Instrument ist (Violine), dan eben wie ein falsches (Synth) Der Programmierer hat sicher mehr Spass an den Ergebnissen, wenn er weiß, was er da gemacht hat, als der Hörer. Ist wie mit der ultimativen selbst gebauten Kick-Drum/Glocke: wer tagelang an den Details gefeilt hat, wir das Ergebnis super finden, aber ein Sample hätte es für den Zuhörer vielleicht auch getan.

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

Meine Vermutung: für jemanden, der das nicht selber gemacht hat, hört sich das zwangsläufig irgendwie so an, wie was anderes, was man schon mal gehört hat - und wenn es kein "echtes" Instrument ist (Violine), dan eben wie ein falsches (Synth) Der Programmierer hat sicher mehr Spass an den Ergebnissen, wenn er weiß, was er da gemacht hat, als der Hörer. Ist wie mit der ultimativen selbst gebauten Kick-Drum/Glocke: wer tagelang an den Details gefeilt hat, wir das Ergebnis super finden, aber ein Sample hätte es für den Zuhörer vielleicht auch getan.

Ich habe mich tatsächlich in der Summe jahrelang mit physical modeling beschäftigt.
Mein Veriss kommt also nicht von ungefähr.

Hier mal was ganz anderes, Klänge die man aus einem Trautonium bekommt:



sind jetzt auch nicht gerade sprektakulär aber das ist was zB vor 80 Jahren mit Synthesizern möglich war.

Der Musik hat es auch nicht sooo viel gebracht, da hat das Tonband mehr bewegt.

 

[einseinsnull]

In einer Trompete, egal wie lang sie ist und wie heiß die Luft ist, die in sie geblasen wird, entsteht eine stehende Welle.

es sei denn, man erreicht bzw. überschreitet bestimmte werte.

die reißerische überschrift der pressemitteilung jedenfalls möchte ich nicht in der praxis ausprobieren: wenn man eine mehrere kilometer lange trompete so fest anblasen will, dass dadurch eine stehende welle erzeugt wird, dann könnte das einen so hohen druck voraussetzen, dass das messingrohr auseinanderfliegt.

das gleiche gilt für den versuch, bei einem kontrabass eine kontrabass-saite so fest zu spannen, dass man in den stimmbereich einer vionline kommt.

Da kann man schon erwarten, dass sich das irgendwie ähnlich wie ein echte Tröte anhört und nicht wie das Kreischen einer überfahrenen Katze.

ehrlich gesagt würde ich gar nicht erwarten, dass ich 0,03 Hz noch höre.

Wobei es mich schon interessieren würde, wie ein Violine klingt, die auf der Venus gespielt wird - da ist die Luft ja etwas dicker und auch leicht wärmer als hier. Ob ich das Geräusch dann aber als "so etwas habe ich ja nooch nie gehört" klassifitzieren würde....?

diese nur subtilen veränderungen bieten dir die yamaha synths aus den neunzigern durchaus, das war ja schon ein bishen der sinn der übung, dass man auch werte einstellen kann, die über das modell des originals hinausgehen.

es geht eben nur nicht ohne jedes limit, weil der user sonst entweder das modell verstehen müsste, oder zu 99,99% sinnlose da lautlos presets basteln würde.

Richtig interessant wird es aber doch erst, wenn man echt unmögliche Dinge versucht, wie z.B. ein System ohne jede Reibungsverluste. Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn das nicht wenig anders klingt, als wenn es kein Note-Off gibt, sondern eben nur unendliches Sustain.

geht mit allem, was feedbeeck loops hat... "waveguide", "karplus/strong", "resonator"... ist aber komischerweise nirgends in hardwaresynths zu finden.

irgend so ein scheiß ADSR dreck ist immer dabei.

vor nicht allzulanger zeit haben auch z.b. softwaresequencer ja nicht beliebig lange note events erlaubt und einfach nach 2 minuten ungefragt ein note off gesendet.

Der Programmierer hat sicher mehr Spass an den Ergebnissen, wenn er weiß, was er da gemacht hat, als der Hörer.

mit STK habe ich früher viel herumgespielt, das hier ist z.b. die erste 2002er version meines morphing controller plug-ins für das "angeblasene saite" hybrid modell. (nur das braune)





während der grundklang ziemlich schrecklich ist, lässt sich mit einigem geschick dann aber doch sehr lebendiges material raus so einem generator holen, was immerhin in bezug auf sein verhalten dann irgendwie "natürlich" klingt.


einer der wesentlichen unterschiede zwischen physical modelling und abstraker synthese ist u.a. das - erfahrbare - "prinzip" "jeder ton, der noch da ist, weil noch etwas schwingt, dröhnt oder sich bewegt, beeinflusst ein bischen, wie der nächste anfängt."

(man denke nur mal an ein crash becken!)

wenn man es dann noch so anspielt, wie die dinge in der natur auch funktionieren, also z.b. bei schlagwerken und saiten mutegroups einrichtet und die flöte nur monophon benutzt und das pinao nur mit 10-12 stimmen innerhalb von 2x1 händen umfang, wird dieser effekt noch verstärkt.

aber es ist schon so wie du sagst: am ende programmiert man mehr wie man sounddesign macht und die mehrheit meiner effekte, synths und verfahren sind daher auch nur für geisteskranke "spielbar".

so ein fertig gekaufter prophecy mit seinen 3 grundmodellen und 3 wheels zum anfassen ist definitiv das bessere "instrument".

 

[verstaerker]

versteh leider nicht was Du uns mitteilen willst

Du beschwertest dich, das du seit 30 Jahren Supersaws hörst .. ich schlug - scherzhaft gemeint - vor das du doch mal andere Musik hören solltest

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

ok

 

[Tax-5]

Nicht immer ist die mit neuartigen Instrumenten gemachte Musik neuartig
oder es "wert" damit gemacht zu werden.

Vor -zig Jahren gab es auch mit Fairlight CMI produzierten Mist.

Manchmal brauchen die Dinge eine Weile, bis sie von Musikern/Komponisten
nicht nur akzeptiert, sondern auch dem Potential entsprechend genutzt werden.
Daran ist das Equipment aber nicht schuld.

Da gebe ich dir nicht nur Recht, ich behaupte auch das ist mit allen Mitteln so, die kreativ genutzt werden. Beispiel gefällig?
In den 90ern kamen die ersten 3D Raytracing Programme für Otto-Normalverbraucher auf den Markt. Damals hat jeder diesen doofen Teepot oder spiegelnde Kugeln damit gemacht, und heute gibts selbst aus der "mal-eben-was-machen"-Fraktion Renderings die man kaum von einem Foto unterscheiden kann.
Ergo: Was nützt einem ein 100'000.- Tool, wenn man damit nicht umgehen kann?

 

[Otterl]

Da gebe ich dir nicht nur Recht, ich behaupte auch das ist mit allen Mitteln so, die kreativ genutzt werden. Beispiel gefällig?
In den 90ern kamen die ersten 3D Raytracing Programme für Otto-Normalverbraucher auf den Markt. Damals hat jeder diesen doofen Teepot oder spiegelnde Kugeln damit gemacht, und heute gibts selbst aus der "mal-eben-was-machen"-Fraktion Renderings die man kaum von einem Foto unterscheiden kann.
Ergo: Was nützt einem ein 100'000.- Tool, wenn man damit nicht umgehen kann?

Klar, man kann das alles noch weiter reduzieren:
"Hier ist ein Werkzeug. Und da der Operator: muß lernen damit umzugehen"

 

[betadecay]

ehrlich gesagt würde ich gar nicht erwarten, dass ich 0,03 Hz noch höre.

Das ist das nächste Problem: vielleicht findet bei solchen Instrumenten was irre interessantes im Ultra-/Infraschalberich statt. Wir werden es nur nie hören...

 

[Otterl]

Das ist das nächste Problem: vielleicht findet bei solchen Instrumenten was irre interessantes im Ultra-/Infraschalberich statt. Wir werden es nur nie hören...

Spüren gehört gewissermassen auch dazu: Beispiel PA-Bass-Box
bei Großveranstaltungen. Kann Dir das letzte Essen aus dem Magen massieren.

 

[einseinsnull]

die damaligen modelle hätten das aber eben sowieso nicht berechnet, weil das noch nicht wirklich ging.

und warum sollte man modelle berechnen, wenn man sich davon nur etwas anhören will, wozu das modell nicht relevant ist.

 

[tichoid]

In einer Trompete, egal wie lang sie ist und wie heiß die Luft ist, die in sie geblasen wird, entsteht eine stehende Welle. Da kann man schon erwarten, dass sich das irgendwie ähnlich wie ein echte Tröte anhört und nicht wie das Kreischen einer überfahrenen Katze. Und selbst wenn es das täte: dann hieße es "das hört sich ja nur wie ne überfahrene Katze an - und dafür der ganze Aufwand"?

Physik ist und bleibt Physik, völlig unerwartetes würde ich da nicht erwarten.

ich denke an dieses riesige Monochord mit dessen Klängen der Durchflug der Enterprise durch V'ger vertont wurde.. das ist 5 oder 6 Meter lang und klang m.E. schon überraschend... insofern glaube ich schon dass es mit einer aureichend flexiblen Modellstruktur auch Überraschungen geben könnte.
Und natürlich auch in der Richtung, die Du angesprochen hast (fehlende Reibung, ideal starre Materialien usw.)

 

[Otterl]

Ich erinnere mich noch an eine Klanginstallation bei den Donaueschinger Musiktagen.
Durch irgendeine Fürstenberg-Stallung wurden riesige Stahlseile gespannt und darauf
musiziert. Sozusagen Real Physical Modelling. Banal? Klang irreal.