Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurück ?

Zolo

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Also eine Behauptung meinerseits. Oder besser gesagt eine Theorie...
Dass alles immer simpler und einfacher wird. Mir ist irgendwann mal aufgefallen, dass in der Zeit wo ich jetzt musik mache (~ 20 Jahre) die Songs immer einfacher gestrickt sind. Vom Text sowieso. Mittlerweile läuft ja oftmals nur noch ein Riff komplett durch. Der Gesang macht dann den Refrain. Höchstens noch ein Break mit anderen Akkorden.

So jetzt höre ich mir die Musik der 80er oder sogar der 70er an... Viel Aufwendiger von den Harmonien her. Alles komplexer.
Geht man noch weiter zurück landet man irgendwann bei Mozart oder Bethofen. Muss ich nichts drüber sagen, oder ?

Das komische ist, dass man das sogar bei der Sprache merkt. Ich schaue viele alte Filme und mir fällt immer wieder das der Sprachschatz viel größer war. Gehen wir 200 Jahre und mehr zurück, stossen wir schnell auf Literatur die man kaum noch verstehen kann weil sie so "kompliziert" geschrieben ist.

Wie seht ihr dass ? Falls was drann sein könnte - was könnten die Ursachen sein ? Wo wird es hinführen ?
 
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Vorin siehst du den Beweis oder Beleg, dass "wir" uns nicht weiter entwickeln?
Es gibt ja durchaus eine Menge interessant gemachter neuer Musik. Man muss ggf. auch danach suchen, musste man aber auch in den 80ern, aber sowas von.

Eine Wahrnehmung von "fern" kommt mir in Teilen auch so vor, Wahnsinnsdrummer und Ultrainstrumentalisten gab es gefühlt mehr - aber ich würde das gefühlt nennen. Weil…
 

mixmaster m

なんでもない
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Irgendwie hast du schon recht Zolo, aber es wird ja auch meist die Musik populärer, die einfach gestrickt ist. In der Retrospektive werden dann erst die Perlen entdeckt. Der Song unten von den Jazzanova Jungs (Ich hab mit Stephan zusammen Zivildienst gemacht, und er hat mir einige Tips beim Thema elektronische Musik geben können, als ich gerade in die Materie einstieg...) ist krass komplex und alles nur aus Samples, allerdings auch schon 15 Jahre alt, aber auch irgendwie Zukunft, ist ein guter Gegenbeweis, finde ich.

Der Track ist sowas wie ne Reise um die Welt, unterirdisch oder bei Nacht natürlich :mrgreen:

 

Zolo

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Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Moogulator schrieb:
Vorin siehst du den Beweis oder Beleg, dass "wir" uns nicht weiter entwickeln?
Es gibt ja durchaus eine Menge interessant gemachter neuer Musik. Man muss ggf. auch danach suchen, musste man aber auch in den 80ern, aber sowas von.…
Klar gibt es heute auch noch Opern und komplexe Musik. Ich sprach von Entwicklungen !!
Auf die Schnelle nehme ich das mals als Beweis:
Nun liegt für die Nostalgiker unter den Musikfans ein wissenschaftlicher Beweis vor, denn eine Computeranalyse von fast einer halben Million Liedern aus den Jahren 1955 bis 2010 hat ergeben ... die Vielfalt an Akkorden und Melodien ging hingegen beständig zurück, wie aus der Studie im Online-Wissenschaftsmagazin "Scientific Reports" hervorgeht.
Quelle: Stern 27. Juli 2012. Bezieht sich auf eine Studie von Joan Serrà vom Nationalen Spanischen Forschungsrat.
Veröffentlicht im Wissenschaftsmagazin "Scientific Reports"
 
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Hmm - Stern. Aber keine Sorge, ich möchte das hier nicht auseinander nehmen, nur nachfragen. Was WIR tun könnten wäre die GUTE Musik zu sammeln. Das ist der Sinn des Forums und Musikbereich.
 

Zolo

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Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Moogulator schrieb:
Quelle der Studie habe ich hinzugefügt. Welches Magazin über die Studie schreibt ist ja egal. Hab wie gesagt auch nicht tiefer gesucht. Findet sich bestimmt noch mehr indizien für meine Theorie.
 

mixmaster m

なんでもない
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Genau, und wir fangen jetzt damit an, komplexe Tracks bitte hintenanstellen, nach meinem geposteten natürlich.
 
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Zolo schrieb:
was könnten die Ursachen sein ? Wo wird es hinführen ?
Vielleicht kann der Thread "Arrangieren - Warum haben so viele damit Probleme"https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?f=98&t=108149 dir die Frage beantworten. Hat man sich früher sehr streng an die Regeln gehalten UND sie dabei auch noch beherrscht, findet man in diesem Thread einen Vertreter, der darauf scheisst und seine Meinung als die einzig wahre kundtut. Aus diesem Grund verstehe ich deine gesamte Fragestellung nicht.
 

Zolo

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Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

stromzuton schrieb:
Vielleicht kann der Thread "Arrangieren - Warum haben so viele damit Probleme"https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?f=98&t=108149 dir die Frage beantworten. Hat man sich früher sehr streng an die Regeln gehalten UND sie dabei auch noch beherrscht, findet man in diesem Thread einen Vertreter, der darauf scheisst und seine Meinung als die einzig wahre kundtut. Aus diesem Grund verstehe ich deine gesamte Fragestellung nicht.
1. Habe ich nicht meine Meinung als einzige kundgetan, sondern die Behauptung relativiert man "müsse" Arrangements studieren.
2. Sagt es nichts über Komplexität von Arrangements aus, ob etwas nach Gefühl oder nach einer Lehre macht
3. Was hat das damit zu tun dass Musik und vorallem Sprache immer simpler werden ?
 

mixmaster m

なんでもない
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Naja, ist doch ganz einfach. Zu anspruchsvolle und komplexe Musik ist nicht chart- und clubtauglich. Und soviel Konzerthäuser und Jazzclubs für eventuelle Ne(rd)wcomer gibts halt nicht, geschweige denn von den dazu gebrauchten Zuhöhrern. Ich bezweifle mal, daß in dieser Studie Nischenmusik durchgenommen wurde. Die haben doch nur die mehr oder weniger populäre Musik ausgewählt, die der Großteil der Menschheit hört.
 

Zolo

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Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Untersuchungen an alten Sprachen zeigen, dass diese früher komplexer waren und mit der Zeit einfacher wurden.

Für das alte Latein, Griechisch, Hebräisch, Chinesisch, indianische Sprachen etc. gilt:
Soweit wir zurückblicken, konnte mit den frühen Sprachen der Menschheit mehr Information mit weniger Worten vermittelt werden, als das bei modernen Sprachen der Fall ist.
Hinzu kommt, dass man mit diesen Sprachen präziser formulieren konnte. Das widerspricht der evolutionären Vorstellung der Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen.
Es hat sich gezeigt, dass eine Entwicklung der menschlichen Sprache vom Primitiven zum Höheren nicht nachgewiesen werden kann.
Die Sprachen von sogenannten Eingeborenen weisen nicht den Hauch von Primitivität auf. Sie sind hochgradig komplex, meistens viel komplizierter als unsere europäischen Sprachen
.
Auch die komplexen Strukturen des alten Sumerischen, Akkadischen und Ägyptischen stehen in einem eindrucksvollen Gegensatz zu den (teilweise) vergleichsweise extrem simplen morphologischen Strukturen der modernen Sprachen, die im heutigen Europa gesprochen werden.

Während z. B. Im Akkadischen Tausende von synthetischen Verbalformen gebildet werden konnten, findet man im modernen Deutsch ein geradezu armselig wirkendes Formeninventar
Das Fazit von Roger Liebi:

»Wo man auch immer im Bereich der Sprachgeschichte hinschaut, überall lässt sich deutlich eine Entwicklung des Zerfalls, der Reduktion und der Simplifizierung feststellen, d. h. insbesondere im Bereich der Morphologie und der damit verknüpften Phonologie. Die Sprachgeschichte ist auf den Ebenen der Morphologie und Phonologie durch Devolution (Abwärtsentwicklung) förmlich charakterisiert« (2).

Die Ursache dafür sieht Roger Liebi in der Trägheit der Sprechenden. Diese Trägheit führt zum Abschleifen phonologischer Elemente bis hin zur Eliminierung morphologischer Strukturen.
 
Z

Zotterl

Guest
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Schuld daran ist der zweite Satz der Thermodynamik: Entropie.
 

mixmaster m

なんでもない
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Interessant, vielleicht ist auch die indogermanische Invasion Schuld an der Sache, war vor 5000 Jahren ungefähr und hat das Patriarchat eingeführt. Steht auch in der Bibel, ganz am Anfang natürlich :mrgreen:
 
S

starling

Guest
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Zotterl schrieb:
Schuld daran ist der zweite Satz der Thermodynamik: Entropie.
Hm. Das ist noch nicht ganz schlüssig.

Geringe Entropie = hohe Ordnung = einfache Beschreibung.
Hohe Entropie = hohe Unordnung = komplexe Beschreibung.

Oder?
 

psicolor

Raumpilot und Uhrmacher
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Die Chartmusik wird im Großen und Ganzen von den Harmonieprogressionen schon einfacher, das Gefühl hab ich auch. Ob im Gegenzug dazu die Klänge komplexer werden, kann ich nicht sagen.

Aber ich finde die Entwicklung nur konsequent und richtig. Schließlich gehts hier nicht um Kunst, die sich allen Ansprüchen entziehen kann, sondern um ein Hightech-Produkt, das man schnell und bequem konsumieren möchte. Zwei Sekunden Chartmusik müssen genügen um die Stimmung zu heben und die Gedanken vom Alltag abzulenken.
 
S

starling

Guest
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Ich antworte mir mal selbst:
wenn die Entropie zunimmt und die Musik einfacher wird, heißt das daß die neue Musik mehr Bedeutung pro Einheit trägt.

Und das ist tatasäschlich so, denn die neuere Musik bezieht sich auf den aktuellen Musik- und Kulturkanon,
der frühere mit einschließt, und der zunehmend größer wird.
Symbole beziehen sich zunehmend auf andere Symbole.

Die Musik scheint einfacher, ist aber in Wahrheit komplexer.
q.e.d.
 

mixmaster m

なんでもない
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

ich tu mal so, wir wären noch vor '95. Was zum Teufel ist Entropie ?
 

mookie

B Nutzer
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

mixmaster m schrieb:
ich tu mal so, wir wären noch vor '95. Was zum Teufel ist Entropie ?
Kommt das per Fax, BTX oder Postkarte? :selfhammer:

Der Stellenwert der Musik und Kunst lässt nach. Oder besser, das was als Kunst bezeichnet wird, tritt in den Hintergrund, früher gabs kein TV, kein Internet, keine Pornos, Kino, etc. die Konkurrenz ist zu groß geworden u ndvor allem zu einfach.
Forum Tag und Nacht.
 
S

starling

Guest
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Entropie ist das Maß der Unordnung. Die nimmt universell immer weiter zu.
Kennt man in der Wohung, zB. in der Küche.
Im Lauf der Zeit verteilt sich alles gleichgmäßig im Raum.

Und zur Infromation, die ein Musikstück trägt, die ist heute größer:

Nehmen wir ein x-beliebiges Zitat aus einem x-beliebigen aktuellen Musikstück.

zB die Textzeile "Yo Motherfucker".

Zu Bachs Zeiten wäre es nur eine abstruse zufällige Beleidigung gewesen, unsinnig.

Hier und heute trägt die Zeile eine immense Menge an Bedeutung.
Ganze Kulturwelten bildet das ab.
Auch dann wenn es der einzige Text des Stücks ist. Gerade dann.
Das Zitat eines Zitats eines Zitats.

Das Stück ist simpler, aber die Bedeutung komplexer.
Der Uneingeweihte versteht das gar nicht alles.
 

tom f

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Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

mixmaster m schrieb:
Irgendwie hast du schon recht Zolo, aber es wird ja auch meist die Musik populärer, die einfach gestrickt ist. In der Retrospektive werden dann erst die Perlen entdeckt. Der Song unten von den Jazzanova Jungs (Ich hab mit Stephan zusammen Zivildienst gemacht, und er hat mir einige Tips beim Thema elektronische Musik geben können, als ich gerade in die Materie einstieg...) ist krass komplex und alles nur aus Samples, allerdings auch schon 15 Jahre alt, aber auch irgendwie Zukunft, ist ein guter Gegenbeweis, finde ich.

Der Track ist sowas wie ne Reise um die Welt, unterirdisch oder bei Nacht natürlich :mrgreen:


was ist daran denn sonderlich komplex?

sampler mit 50 presets, 50 phrasen und 50 loops zu füttern war schon vor 15 jahren nicht komplex.

würde ich eher als gutgemachte eklektikübung deuten - ist eher eine fleissaufgabe als sonderlich kreativ - von den harmonien liegen wir da eher im bereich kaufhausmusik :)
 
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Zolo schrieb:
Moogulator schrieb:
Vorin siehst du den Beweis oder Beleg, dass "wir" uns nicht weiter entwickeln?
Es gibt ja durchaus eine Menge interessant gemachter neuer Musik. Man muss ggf. auch danach suchen, musste man aber auch in den 80ern, aber sowas von.…
Klar gibt es heute auch noch Opern und komplexe Musik. Ich sprach von Entwicklungen !!
Auf die Schnelle nehme ich das mals als Beweis:
Nun liegt für die Nostalgiker unter den Musikfans ein wissenschaftlicher Beweis vor, denn eine Computeranalyse von fast einer halben Million Liedern aus den Jahren 1955 bis 2010 hat ergeben ... die Vielfalt an Akkorden und Melodien ging hingegen beständig zurück, wie aus der Studie im Online-Wissenschaftsmagazin "Scientific Reports" hervorgeht.
Quelle: Stern 27. Juli 2012. Bezieht sich auf eine Studie von Joan Serrà vom Nationalen Spanischen Forschungsrat.
Veröffentlicht im Wissenschaftsmagazin "Scientific Reports"

Das ist ja ganz schön polemisch, oder :mrgreen: ?

Was genau sind deine gemessenen Parameter?
Scheinbar nur Noten und deren zeitlicher Verlauf, oder?

Akkorde und Melodien gehen zurück, aha, lassen wir das mal so als gesagt stehen.

Dafür ist ein gänzlich neues Element der Komposition von Musik dazugekommen innerhalb der letzten 50Jahre, die Klangfarbe und der damit verbundene dynamische Verlauf eines komponierten Tones.
Spätestens seit dem Synthesizer(in Grenzen schon seit der Orgel) ist es möglich die Klangfarbe mit in die musikalische Entwicklung eines Stückes einzubeziehen.

So etwas wird scheinbar in deiner Statistik nicht mit erfasst.

Du kannst heutzutage z.B. ein Stück komponieren was in der herkömmlichen Notation nur: "C, C, C, C, C" incl. der Taktfolge herausspuckt, das sich aber trotzdem kompositorisch im Bereich der Klangfarbe entwickelt, was ist damit?

Die Grundaussage des Threads ist mir persönlich viel zu negativ und auf Krawall gebürstet.


Jahrhunderte von 1955-2010?


Heutzutage wird die Musik nicht mehr über ein klassisches Orchester vermittelt, deshalb geht die Anzahl an Noten und Akkorden per Komposition ganz Allgemein zurück.

Auch gelten viele "Gesetzmäßigkeiten" der Komposition heute so nicht mehr.
Ich glaube es ist sogar viel "künstlerischer" als vor 100-27Jahren, es wird mehr ausprobiert was die eingetretenen Pfade der klassischen Musiklehre verläßt.
 

tom f

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Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

gefühlt gebe ich dem zolo aber komplett recht....

der verfall dessen was annähernd kultur sein soll ist schon immens...

alleine dass es so dümmliche geners gibt wie gangsterrap - und diese soziologisch auch integriert werden spricht für einen rückschritt der beachtlich ist.
 
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

...das heißt aber nicht, das das generell für die Musik gilt, ich krieg z.B. von Gangsterrap musikalisch rein garnix mit.

Nur weil Helene Plastik aus den ganzen Privatkanälen grinst ist das ja nicht die musikalische Entwicklung der Welt.
 

tom f

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Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Xpander-Kumpel schrieb:
Dafür ist ein gänzlich neues Element der Komposition von Musik dazugekommen innerhalb der letzten 50Jahre, die Klangfarbe und der damit verbundene dynamische Verlauf eines komponierten Tones.
Spätestens seit dem Synthesizer(in Grenzen schon seit der Orgel) ist es möglich die Klangfarbe mit in die musikalische Entwicklung eines Stückes einzubeziehen.

So etwas wird scheinbar in deiner Statistik nicht mit erfasst.

dir ist schon bewusst dass man bei so gut wie allen instrumeneten ein beachtliches mass an beeinflussung des "klanges" bewirken kann, oder ?

wenn ich e-bass spiele dann ist da jeder millimeter technik ausschalggebend "wie" der ton klingt - dass der keine filter fm kann ist mir da egal - du kannst am moog auch nicht slappen...
 

tom f

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Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Xpander-Kumpel schrieb:
...das heißt aber nicht, das das generell für die Musik gilt, ich krieg z.B. von Gangsterrap musikalisch rein garnix mit.

Nur weil Helene Plastik aus den ganzen Privatkanälen grinst ist das ja nicht die musikalische Entwicklung der Welt.

was ist das schon - ich denke man wird da den maisntream referenzieren - und der wird immer beschissener.

in allen bereichen...

früher gab es seriös recherchiertes bildungsfernsehen und heute sieht man leuten im tv zu die sich videos von deppen aus youtube ansehen und drüber blödsinn reden.

noch nie war es so schick und tolereiert wenn man sich öffentlich zum kasper macht - im mainstream

die genialen eliten gab es immer - früher hatte aber hans deppmann keine weltweite bühne für seine gerülpste melodie.
 
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

tom f schrieb:
Xpander-Kumpel schrieb:
Dafür ist ein gänzlich neues Element der Komposition von Musik dazugekommen innerhalb der letzten 50Jahre, die Klangfarbe und der damit verbundene dynamische Verlauf eines komponierten Tones.
Spätestens seit dem Synthesizer(in Grenzen schon seit der Orgel) ist es möglich die Klangfarbe mit in die musikalische Entwicklung eines Stückes einzubeziehen.

So etwas wird scheinbar in deiner Statistik nicht mit erfasst.

dir ist schon bewusst dass man bei so gut wie allen instrumeneten ein beachtliches mass an beeinflussung des "klanges" bewirken kann, oder ?

wenn ich e-bass spiele dann ist da jeder millimeter technik ausschalggebend "wie" der ton klingt - dass der keine filter fm kann ist mir da egal - du kannst am moog auch nicht slappen...
Natürlich ist mir das bewußt.
Lass es mich dann anders sagen, die Möglichkeiten der dynamischen Klangfarbe als Bestandteil der Musik sind heutzutage mit den bestehenden Möglichkeiten sehr viel weitreichender als jemals zuvor.

Das gilt ausser für Synthesizer und Sampler auch heutzutage für viele Instrumente die in der Vergangenheit Klangfarbdynamisch in der Musik weitestgehend eher "blass" geblieben sind.
 

Zolo

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Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

Xpander-Kumpel schrieb:
Dafür ist ein gänzlich neues Element der Komposition von Musik dazugekommen innerhalb der letzten 50Jahre, die Klangfarbe und der damit verbundene dynamische Verlauf eines komponierten Tones.
Spätestens seit dem Synthesizer(in Grenzen schon seit der Orgel) ist es möglich die Klangfarbe mit in die musikalische Entwicklung eines Stückes einzubeziehen.
Öhh redest du jetzt von den 70ern oder der Gegenwart ? :lollo:

Wir dudeln auf Synthi Geräten die Uralt sind und spielen Gitarren und Schlagzeuge die schon seit Jahrzenten üblich sind.

Für mich war die 90er die Zeit in der die Klangfarbe relovutioniert wurde.
Sampling wurde üblich und brachte Goldgräberstimmung mit, weil sich neue
Welten öffneten.

Ich weiß noch wie ich auf Partys da stand und dachte:
"Was zum Henker ist denn das für ein geiler SOund. Was sind das für Töne ? Was soll das sein. Ich kanns nicht einordnen aber es ja so geil".

Und heute ? Und heute ? Ach comeon...
Wern kann man denn heute noch mit neuartigen Sounds aus der Reserve locken ?

Kurzum: das Argument lasse ich nicht gelten ;-)
 
V

V

Guest
Re: Kunst. Warum entwickeln wir uns seit Jahrhunderten zurüc

2 Gedanken dazu ohne Anspruch auf Richtigkeit:

Früher fand ich die Musik einfacher aber sie hatte mehr Geheimnis
Heute haben die Produzenten alle Tricks drauf, aber ich fühle mich oft
"manipuliert" = runtergebrochene Botschaft = weniger Geheimnis = weniger komplex

Und

Alle sind fasziniert von Bachs Transzendenz aber niemand glaubt an seinen Gott
Ist Musik heute zu profan und erscheint uns deshalb "wenigerdimensionaler"?

Denn faktisch ist sie ja heute viel komplexer wie oben schon resurgam sagte

Kann es sein, dass die Musik heute zwar komplexer aber"entzaubert" ist?
Ein Komplexität wie von zb SunRa kann ich mir heute schwer vorstellen, obwohl
Musiker heute extrem versiert sind.
 


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