Limiter auf dem Master
- Ersteller marco93
- Erstellt am
pyrolator
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Ich arbeite beim Mischen nun seit einigen Jahren mit einem Anzeiger im K-14 Modus - von Bob Katz in die Lautheit-Diskussion gebrachte vereinheitliche Anzeige (je nachdem auch K-20, K-14 und K-12). Ein Limiter oder Kompressor kommt bei mir nicht in die Summe, sondern zum Färben höchstens in den Bus einer Gruppe oder auf ein einzelnes Signal. Das lässt die Musik viel dynamischer - laut machen kann man beim Mastern immer noch, wenn man es braucht. Die 0db-Anzeigen in den DAWs sind kein gutes Abbild für die Pegel, dagegen zu fahren macht nach meiner Meinung eher den Sound kaputt.
So schrieb Borg schon richtig:
So schrieb Borg schon richtig:
einseinsnull
[nur noch PN]
es gibt auch anwendungsfälle wo man dynamik effekte parallel laufen lässt und sie wieder mit dem original mischt (um eine "kurve" hin zu bkommen, die mit dem gerät selbst nicht geht) aber ein brickwall limiter gehört definitiv nicht dazu.
einseinsnull
[nur noch PN]
der sinn eines limiters ist den peak dort zu kontrollieren, wo dies durch bloße lautstärkeeinstellung nicht geht, und nicht generell gain staging oder ein sinnvolles mischpult design zu ersetzen.
man kann ein signal nicht "safe pegeln". wobei das sicher mit einem sampler plug-in noch eher zu realisieren ist als mit einer schlechten sängerin live auf der bühne, aber die idee widerspricht der grundidee eines limiters.
Zuletzt bearbeitet:
Plasmatron
Moderator
Ein 32 Band Multi Limiter reagiert völlig anders als ein Single Band Limiter,. Und bei digitalen Systemen ermöglicht die Look Ahead Funktion auch ein völlig anderes , weniger destruktives Verhalten als zb ein analoger BrickWall .,,,
marco93
Shnitzled in the Negev
Das mit den zu hohen Pegeln auf den Einzelkanälen verstehe ich nicht: Wenn es zerrt, dann doch nur auf der Summe wenn es zum Interface geht, d.h. ich kann doch theoretisch alle Einzeltracks maximal laut machen und dann entsprechend direkt am Master wieder die Lautstärke reduzieren.
siehe z.B. hier:
https://www.youtube.com/watch?v=5efick6yJA4
Bei dem Track hier wird die Snare (707 Sample) vom Limiter begrenzt:
https://soundcloud.com/lilith_93/destroyerofworlds
Wenn ich die Snare so leise mache, dass sie nicht über 0dB geht, dann klingt sie mir zu schwach. Vielleicht kann ich sie auch mit einem Kompressor begrenzen, damit sie sie nicht zu laut wird und trotzem durchsetzungsfähig bleibt.
Das Problem mit den Snares habe ich aber häufiger.
Ich versuche immer bei -14 LUFS zu bleiben, mache aber häufiger auch mal lauter (-12 dB LUFS oder etwas mehr).
Obiger Track hat z.B. -13 LUFS, aber trotzdem nur eine Bandbreite von 2.8dB.
Das liegt aber ja eher am Track selbst, weil er eher monoton ist und die BD ständig durchspielt, oder? D.h. auch mit -14 LUFS würde die Dynamic Range nicht höher sein. Kompression auf der Summe ist moderat (~2 dB).
siehe z.B. hier:
https://www.youtube.com/watch?v=5efick6yJA4
Bei dem Track hier wird die Snare (707 Sample) vom Limiter begrenzt:
https://soundcloud.com/lilith_93/destroyerofworlds
Wenn ich die Snare so leise mache, dass sie nicht über 0dB geht, dann klingt sie mir zu schwach. Vielleicht kann ich sie auch mit einem Kompressor begrenzen, damit sie sie nicht zu laut wird und trotzem durchsetzungsfähig bleibt.
Das Problem mit den Snares habe ich aber häufiger.
Ich versuche immer bei -14 LUFS zu bleiben, mache aber häufiger auch mal lauter (-12 dB LUFS oder etwas mehr).
Obiger Track hat z.B. -13 LUFS, aber trotzdem nur eine Bandbreite von 2.8dB.
Das liegt aber ja eher am Track selbst, weil er eher monoton ist und die BD ständig durchspielt, oder? D.h. auch mit -14 LUFS würde die Dynamic Range nicht höher sein. Kompression auf der Summe ist moderat (~2 dB).
marco93
Shnitzled in the Negev
das K14 Meter ist bei Harrison Mixbus schon standardmäßig eingebaut. Man kann es aber auch ändern. Ich denke ich werde das 12er benutzen.
einseinsnull
[nur noch PN]
natürlich kannst du, es ist aber meist sinnvoller mit pegeln < 0 zu arbeiten, so dass du visuelles feedback über das material hast.
verschiedne limiter pro track zu benutzen hat einen ganz anderen hintergrund, dabei geht es nicht darum, welches signal um wieviel heruntergequetscht wird (ohne dass man es großartig hört - denn dann kannst du das signal auch einfach lauter machen...), sondern darum, diese teilsignal mit anderen in und out zeiten durch den limiter zu schicken, weil jedes material ja anders reagiert.
borg029un03
Elektronisiert
In dem Fall würde der Limiter auf dem einzelnen Signal deutlich mehr Sinn machen als auf der Summe.
borg029un03
Elektronisiert
Auch in der Daw kann es klippen und sollte normalerweise schon über der 0db sofort hässlich, digital verzerren. Aber die Daw Entwickler wissen schon, dass da auch viele Amateure vor ihrer Software sitzen, die dann ziemlich schnell denken würden die DAW klingt kacke. Deswegen gibts nen ordentlich Headroom vor dem digitalen Clippen. Ich hab mir den Spaß nur mal bei Ableton gegönnt und da waren 69db Headroom in Summe bevor es digital clippt.
Wenn alle Spuren leiser sind ist deine Snare auch wieder lauter.
marco93
Shnitzled in the Negev
Green Dino
X---X---X---X
Genau, warum pegelst du den Rest nicht ein bisschen runter?
marco93
Shnitzled in the Negev
Ja, das ginge. Ich fang meistens mit der kick an und schaue, dass die im Frequenzanalyzer bei ca. 24 dB liegt. Die Snare wird dann zu laut. Also einfach überall ein paar dB runter ..
Tom Flair
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Als gäbe es nur Liverecording mit destruktivem Dynamicprocessing - mit Verlaub Herr Kollege davon sind wir ein paar Jahzehnte entfernt und die WENIGSTEN Leute aus dem Elektronikbereich nutzen Limiter "so" antiquiert.
Die Grundidee des Limiters ist offensichtlich, ja - ebenso die Tatsache dass Grundideen nur Grundideen sind und man Limiter eben schon laaange weder rein gemäss der Grundidee verwendet und schon gar nicht nur um live Übersteuerungen zu verhindern.
Jetzt verweise ich noch einmal - um einen zu nennen unter diversen - den 1176 Typus.
Der Sinn eines Limiters ist wohl in den allemeisten Fällen des heutigen Studioalltags ein rein ästhetischer - denn deutlich hörbare Reduktion von Dynmik und Erhöhung des RMS Pegels, das Generieren von Klirr und andere Spässe sind Stilmittel und keine technische Notwendigkeit.
Wer - abseits vom Livekontex /Bühne - ein Signal ohne Limiter nicht sauber pegeln kann der sollte es eigentlich gleich sein lassen mit dem Recording - das ist so als wäre ein Schriftsteller zu doof den Bleistift zu spitzen.
Zuletzt bearbeitet:
einseinsnull
[nur noch PN]
wenn es nur live gesang gäbe hätte ich nicht das sampling plug-in als gegenbeispiel genannt.
die verarbeitung von signalen ist immer destruktiv
manche von uns sind lichtjahre von der realität entfernt
was die meisten leute so machen spielt überhaupt keine rolle.
ich weiß nicht wie elektroniker limiter benutzen, wir musikproduzenten haben zunächst einmal klassischerweise einen in der summe.
deswegen hat der marktführer waves auch in seinem plug-in das dithering gleich mit drin, weil man den limiter eben klassischweise als allerletztes einsetzt, und deswegen steht in jedem masteringstudio ein limiter und man hat ihn auch immer eingeschaltet, selbst wenn er vorraussichtlich gar nicht viel machen wird.
und dennoch willst du statt einem limiter lieber nur die lautstärke mit dem fader regeln. warum? um aus prinzip dagegen zu sein?
was ist los?
so schön sind die geräte jetzt auch wieder nicht.
wer hat denn irgendwas davon gesagt, dass man einen limiter so einstellen soll, dass man das deutlich hört?
du weißt offenbar nicht mal ansatzweise, wie man die dinger normalweise benutzt.
ach nein warte, man benutzt die ja garnicht, ich dummerchen. kopf -> tisch
ich denke du bist einfach zu doof zu kapieren, dass man pegelspitzen, die erst in der zukunft entstehen werden, nicht vorher schon mit dem fader runterregeln kann.
außerdem geht es bei der audioproduktion darum ein bestimmtes ergebis zu erzielen und nicht darum, dass man von dir als cool genug akzeptiert wird.
ich kann mir das durchaus bildlich vorstellen, wie du in den neunzigern versucht hast ohne limiter gesang in ein 16 bit DA wandler zu quetschen - und dabei, um übersteuerungen auszuschließen, das signal um 40 db runtergeregelt hast weil man ja keinen limiter benutzen darf weil man sonst blöd ist - aber akzeptiere doch einfach mal, das andere leute das halt anders machen.
einseinsnull
[nur noch PN]
ehrlich gesagt denke ich bei der snare, dass du eher möchtest, dass die einen knackigeren anschlag hat.
Cosso
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Schließe mich dem an.
Rückführend auf die Schilderungen von @marco93 ersieht man, dass ihm die Snare anscheinend zu wenig Punch hat und nicht durchsetzungsfähig genug im Mix zu stehen scheint.
@marco93
Jetzt hat die große Menge es bereits schon im Tenor posaunt und auch ich tröte mit:
Mache den Rest leiser, bzw. passe ihn an und reduziere auch etwaig zu harte Kompressionen untereinander auf den Spuren (in der Summe erreichst du ansonsten nur das Gegenteil weil alles platter und platter wird), damit die Snare im Gesamtgefüge die nötige "Luft zum atmen" bekommt.
Den Punch holst du nach und nach mit dem Mix und Angleichung der Single Tracks in der Summe raus.
Da du für LUFS ein Anliegen hast (aber Penaltys und Clipping ignorierst) solltest du allerdings wissen, dass 0db dahingehend keine Lautstärkeeinheit ist und es auch keinen Sinn macht darüber zu gehen, um dann lediglich nur die etlichen Verzerrungen wieder auf Normalnull (verzerrt) bringen zu wollen.
Wenn Verzerrungen Stilmittel sein sollen, dann geht es auch trotzdem anders mit sauber gehalten Pegeln:
Wenn du ein bissl Rohheit oder Schmutz auf deinem (Snare)Sound haben willst, kannst du auch ein Distortion oder Overdrive auf die Snare legen, lass` im Rough Mix aber genug Headroom (auch für die anderen Elemente) und fahr die Sachen gen Final Mix hoch.
Finde die Abstimmung in deinem elementaren Grundgerüst (bestehend aus z.B. Kick,Snare,Bass und wichtigstes Begleitinstument z.B. Lead Synth oder Fläche etc) und baue die anderen Dinge um dieses Fundament herum auf.
Wie du zu deinen Ergebnissen kommst und was du soundtechnisch bevorzugst ist auch allein dein Ding. Dein Kopf, dein Herz, deine Musik.
Ich meine aber, wenn man sich an Vorgaben orientieren will, wie du z.B. mit Mixe für `ne 14er Soundcloud, dann sollte man sich auch möglichst an die Ideen einer Vorgabe halten.
LUFS und Gain Matching sind schlussendlich Maßnahmen gegen den Loudness War und dennoch versucht fast jeder noch immer mehr plättende Lautstärke reinzuquetschen als erwünscht und überhaupt tatsächlich notwendig ist.
C0r€
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Ich stimme tom flair zu, limiter werden heutzutage eher als Stilmittel als "klassisch" zum Limitieren von Transienten eingesetzt (was man nicht heraushören soll). Der nicht-transparente Klang ist oftmals der Grund, einen Limiter zu kaufen, nicht die klinische Sauberkeit. Wobei das gerne mal vermischt wird, ala Aphex Dominator (der recht sauber klingt).
Leider ist das ja in den letzten Jahrzehnten etwas übertrieben worden, ala "Presswurst" Veröffentlichungen...
Man kann nen Limiter auch als Waveshaper hinter einem OSC einsetzen, so what?
Nichdestruktiv geht natürlich - z.B. über die Benutzung von plugins in der DAW. Plugin aus der Chain rausnehmen, Veränderung rückgängig gemacht. Das ursprungs-Recording wird nicht angefasst, das bleibt auf der Festplatte liegen. Der Terminus kommt ja daher, das nicht-destruktiv früher mal ein sonder-feature war, auch schon in sampler-HW etc. wo das reinrechnen in die Samples RAM und HD gefressen hat.
Leider ist das ja in den letzten Jahrzehnten etwas übertrieben worden, ala "Presswurst" Veröffentlichungen...
Man kann nen Limiter auch als Waveshaper hinter einem OSC einsetzen, so what?
Nichdestruktiv geht natürlich - z.B. über die Benutzung von plugins in der DAW. Plugin aus der Chain rausnehmen, Veränderung rückgängig gemacht. Das ursprungs-Recording wird nicht angefasst, das bleibt auf der Festplatte liegen. Der Terminus kommt ja daher, das nicht-destruktiv früher mal ein sonder-feature war, auch schon in sampler-HW etc. wo das reinrechnen in die Samples RAM und HD gefressen hat.
Green Dino
X---X---X---X
Oft hilft es wenn man "mehr" von etwas möchte, bei allem anderen "etwas runterzufahren".
Statt mit dem EQ auf einem Track zu boosten, kann man dem Track auch durch absenken in dem Frequenzbereich auf anderen Spuren Platz verschaffen.
Im Pegelbeispiel würde es letztendlich aufs selbe rauskommen ob man einen Track lauter macht oder die anderen leiser.
Beim EQ ist evtl Absenken die bessere Wahl, kommt dann drauf an was noch alles an Processing passiert.
Mit richtigem Auspegeln und EQ kann man doch schon sehr weit im Mix kommen. Auch bzgl. Punch und so.
Ok, kommt immer drauf an was man als Ziel im Sinn hat.
einseinsnull
[nur noch PN]
ich denke es ist sinnlos. nicht dass das was neues wäre...
Green Dino
X---X---X---X
Was jetzt an meinem ganz allgemein gemeinten Vorschlag es mal mit runterdrehen zu versuchen so schlimm ist, ist mir nicht klar.
Sorry, ich werd mich in Zukunft raushalten.
Sorry, ich werd mich in Zukunft raushalten.
C0r€
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Mir ging es nicht darum. Ich bevorzuge genau diese Vorgehensweise, auch wenn es z.B. nicht so einfach ist bei 40+ Tracks alle mal eben 6dB abzusenken versuche ich auch eher runter zu ziehen als hoch. Wenn dann der 41 Track dazu kommt, muss ich nochmal alle anderen mit absenken usw., kann schon aufwendig werden.
In der Daw kann man ja bei der hohen Werteauflösung praktisch auch vorm Limiter einfach im Mastertrack alles um x dB zusammen absenken. Ob man in der DAW alle tracks außer einem absenkt oder den einen anhebt macht numerisch wenig Unterschied, abgesehen, dass man eben für betreffenden angehobenen Track dann noch vorm Limiter wieder absenken sollte (also komplett alles etwas reduzieren), damit der Gesamtpegel nicht steigt.
Es geht mir darum, dass Limiter auch gerne für das Andicken vom Sound eingesetzt werden, zum colorieren. Das ist absolut legitim und sinnvoll. Das "klassische" "peaks verhindern und trotzdem transparent klingen" Thema ist mit look ahead buffern usw. schon lange ein "ja das kann man perfekt machen" Thema, das kann man abhaken (wenn man es die Tools denn bedienen kann). Damit kann man keinen "signature-sound" erzeugen (klingt ja wie vorher nur lauter). Die meisten wollen ja eher Limiter, die gerade nicht perfekt arbeiten etc., die früher mal state of the art waren, aber eben zu einer Zeit, als es noch kein look-ahead und gute ICs gab. Also will man disktrete Operationsverstärker bzw. alles mit Transistoren gebaut, oder Röhren, Transformer oder Bandsättigung zum Glattbügeln von peaks mit wohlklingenden harmonischen usw.
Das hat eigentlich wenig mit der ursprünglichen Limiting Zielsetzung zu tun, es geht um Shaping und Colouration - und zwar dynamikabhängig.
Was schon ein Problem ist bei der einfachen Verfügbarkeit all dieser Tools (kostenlose Plugins etc.): viele verwenden sie ohne Sinn und Verstand. Und auch der Presswurst-Wahn macht immer noch viele eigentlich guten Produktionen kaputt. Das kann man sich mit "klingt fett" schönreden. Man kann solche Produktionen aber max. einmal anhören, Details (ala versteckte Hintergrundsounds, örtliche Tiefen- und Breitenstaffelung etc.) wird man nicht mehr viele neue beim zweiten Hören finden. Ich höre mir das meist schon nicht einmal komplett an.
Wenn ich Presswurst hören möchte kann ich doch auch als Konsument (nichtdestruktiv) einen Limiter/Loudness Algo meines Geschmacks draufgeben. Also wenigstens die FLACs sollten ohne zuviel Limiting/Compression daherkommen, quasi als "light master".
borg029un03
Elektronisiert
Sry aber das macht doch keinen Sinn. Wenn du 40 Spuren schon mit -6db als Orientierungswert abgemischt hast, dann fasst du die doch bei der 41. Spur nicht nochmal an sondern machst den Neuzugang solange leiser bis es passt.
C0r€
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6db meine ich als Reduktionswert auf allen Spuren, nicht als RMS oder ähnliche Anzeige auf der Summe.
Wenn ich schon recht stark ausgepegelt bin und noch eine Spur neu hinzufüge kann das "das Fass zum Überlaufen bringen", da dürfte die neue Spur nur extrem wenig hinzufügen, also man würde sie ggf. kaum noch hören, sie soll aber vielleicht relativ laut sein, weil das z.B. die Melodie ist, die ich gerade neu hinzufüge zu den 20 Drumspuren usw.
Bei mir enstehen Tracks während ich grob abmische iterativ Spur für Spur. Also ich fange mit 3-4 Spuren an und das Arrangement wächst kontinuierlich sowohl in der Breite als auch der Länge. Ab einer gewissen Anzahl Tracks muss ich immer mal wieder alles ein paar dB runterziehen, weil das Arragement voller wird. Ich mische ja nicht erst, wenn das Arrangement fertig ist, da mache ich dann erst den mixing Feinschliff. Ich weiss auch vorher gar nicht, wie viele Spuren es werden, ob nur 10 oder 50. Also die 6 dB sind nicht der Orientierungswert beim Mixing, sondern der Wert den ich zwischendrin zusätzlich reduziere. Dabei habe ich oft keinen Limiter laufen, weil ich ja sonst Gefahr laufe gegen den Limiter zu peglen und dann z.B. wenn ich mal wieder alles 6dB runterziehe die Verhältnisse nicht mehr passen - das wäre dann viel Aufwand es wieder abzustimmen und es klingt vor allem anders als vorher mit arbeitendem Limiter.
Alternative ist Limiter auf Subgruppe, dafür nehme ich aber eher Kompressoren mit weicheren Einstellungen.
Zuletzt bearbeitet:
Master Mix
Auf den Sandwichinseln...
Ich klicke immer die 7 limiterpresets durch und setze am Ende trotzdem jedes Mal den
L. A. STEREO LIMITER
am Korg ein.
Das reicht mir. Knallt volle Breitseite
Wird diesmal auch beim aktuellen Remix Contest von @stuartm eingesetzt.
Also, schnallt euch schon mal an!
L. A. STEREO LIMITER
am Korg ein.
Das reicht mir. Knallt volle Breitseite
Wird diesmal auch beim aktuellen Remix Contest von @stuartm eingesetzt.
Also, schnallt euch schon mal an!
Zuletzt bearbeitet:
Master Mix
Auf den Sandwichinseln...
Ist allerdings noch etwas hin. Müßt euch noch etwas gedulden.
Zuletzt bearbeitet:
einseinsnull
[nur noch PN]
und immer ans chaos theorem denken: wir mischen hier musiksignale, nicht hüllkurven oder ULF.
da ist es vollkommen gleich ob zu 40 spuren noch 3 neue dazukommen, das macht für den gefühlten wie messbaren pegel auf der summe normalerweise keinen nennenswerten unterschied mehr.
so sieht es aus.
marco93
Shnitzled in the Negev
Ja, das meinte ich ja. Die Snare hat zu wenig Attack. Drehe ich mehr Höhen rein, klingt sie zu tun. Ich finde sie aber gut wie sie jetzt ist. Werd mal alles hier nachlesen und antworten.
Master Mix
Auf den Sandwichinseln...
Ulf, LUFS hab ich was verpaßt?
C0r€
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Warum dann nicht porbieren einen Limiter direkt in die Snare-Spur packen, wenn dieser "Limiter-sound" gut für die Snare passt. Snare drums vertragen ja oft viel Kompression und Limiting, ohne "geckippt" zu klingen, weil oft relativ wenig tonaler- und viel Rauschanteil. Oder ggf. mal nen Transient Designer auf der Spur ausprobieren? Damit kann man gut den Attack stärker betonen als den Rest. Oder direkt im Sample den Attack auswählen und verstärken.
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