Mastern! Auf die richtige Lautstärke bringen..

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von Anonymous, 23. Juli 2013.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    So,

    ich hab momentan nicht die Kohle meine Tracks mastern zu lassen und wollte mich mal selbst ranwagen.
    Zunächst mal die Basics: Genre ist House/Techno

    Die Sachen sind in Logic gemischt, alles so, dass der Master Out nicht in den roten Bereich kommt.
    Alles prima. Nur sind die Tracks sehr leise.
    zB hab ich mal welche in iTunes importiert und einfach Kopfhörer an den Mac.

    Höre ich mir jetzt meine Lieblingsplatte an, steht der Lautstärkebalken so in der Mitte, um es angenehm zu hören.
    Mache ich jetzt den Track von mir an, muss ich den Balken bis zum Anschlag fahren, damit er die gleiche Lautstärke hat wie ein gekaufter, gemasteter Track.

    Es geht mir also hauptsächlich darum Lautstörke/Lautheit zu gewinnen.
    Hier ist doch gewiss jemand weiß, wie das geht bzw. was hier das Geheimnis ist. :)

    ich sage Danke!
     
  2. atol

    atol -

    hmm. Gut das dies hier kein Forum für Herzchirurgie ist....
     
  3. Zolo

    Zolo aktiviert

    Haha sehr gut :supi:

    Limiter ist das Geheimniss. Super Abmischen macht natürlich auch viel aus. Natürlich kommt man halt so nicht an die Lautheit von profesionell abgemischten und gemasterten Songs rann.
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wie denn?

    Den Witz mit dem Herzen hab ich übrings nicht kapiert ..
     
  5. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Gut ist hier auch, dass von der Qualität der Mastering-Ergebnisse keine Menschenleben abhängen.
    Die Lautheit erhöht man durch dynamische Kompression.
    Es gibt spezielle Stereo-Kompressoren für die Summe. Sowohl als Hardware als auch als Software. Als Plugins kannst du solche Kompressoren/Limiter gleich als Master-Inserts in der DAW-Software (Cubase, Logic usw.) einschleifen. Dann ist die Lautheit bereits vor dem Export der Tracks erhöhnt. Komprimieren kann man aber auch sowohl einzelne Spuren als auch Gruppen von Spuren. Außerdem wird oft Sidechain-Kompression angewendet (z.B. Kick Drum -> Bass). Je mehr Kompression, um so lauter der Track. Übermäßige Kompression kann allerdings unangenehme Verzerrungen und/oder zu viel unangenehmen Druck erzeugen. Man sollte hier also eine Balance finden. Und es kommt auch auf den Kompressor/Limiter an, wie schnell es zu unangenehmen Verzerrungen kommt. An die Arbeit mit verschiedenen Kompressoren sollte man sich antasten. Es gibt z.B. welche, wo man verschiedene Bänder des Frequenzspektrums separat regeln kann. EQ-Korrekturen gehören ebenfalls zum Mastering. Und man achtet dabei darauf, dass alle Tracks des Albums in etwa eine ähnliche Lautheit/Dynamik haben und von den Frequenzen her ähnlich klingen. Also nicht so dass der eine Track übermäßig viel Bass hat und extrem laut ist, und der andere z.B. viel zu viele Höhen hat und im Vergleich zu leise ist.
    So, jetzt kannst du operieren!
     
  6. Zolo

    Zolo aktiviert

    Naja wäre das hier ein Chirugiforum wäre der Vergleich womöglich das man erstmal den Mensch operiert ohne zu wissen was man macht und dann schaut ob er geheilt ist ;-)
     
  7. Zotterl

    Zotterl Guest

    Erstmal "normalisieren", damit alles auf 0 dB ist.
    Richtig "laut" wirds wohl erst mit Kompression - damit ändert sich auch der Sound; bei normalize nicht.
     
  8. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Lautstärke ist das was beim Hörer ankommt - das kannst du nicht verändern, bzw. nicht mehr beim Mastering: mach gute Musik, dann dreht der Hörer lauter!

    Lautheit ist der subjektive Eindruck, wie laut ein Track daherkommt: trotz (technisch) gleichem Pegel kann das lauter oder leiser wirken. Ein Grund für die Beliebheit von E-Katzendarm, der fräst hält ziemlich in den Ohren. (Er ist sehr "durchsetzungfähig".)

    Was deinem Mix fehlt, ist zunächst mal weder das eine noch das andere. Dein Mix hat einfach zu wenig Pegel!



    Pegel schinden macht der Master-Limiter. Der macht im wesentlichen den Spitzenwert viel kleiner und man kann daher dann den Pegel weiter aufdrehen, ohne das es über 0dbFS geht.
    (Dazu nutzt der Master-Limiter die gleichen Verdeckungseffekte wie mp3. Er fügt den Signal ein Störgeräusch hinzu - hier allerdings um die Spitzen runter zu bekommen - die dann hoffentlich weitgehend vom Nutzsignal verdeckt werden. )

    Klingt dein Track trotz gleichem Pegel trotzdem dünner als deine Referenzen, dann ist der Mix noch nicht in Ordnung. Dann wird man i.A. einzelne Spuren und / oder Gruppen komprimieren. Der Kompressor schiebt die Dynamik hörbar zusammen, das Signal wird dadurch "dichter" bzw. verschwindet nicht mehr so leicht zwischen den anderen Signalen. Bestimmte Signale, wie verzerrte E-Gitarre, sind von alleine schon "Presswurst", die sind auch ohne Kompressor schon ganz weit vorne. Eine 808 Cowbell wäre auch noch so ein Kandidat für "Lautheit", die kommt immer durch...

    Eventuell "schafft" der Master-Limiter auf der Summe auch einfach nicht genug Pegelschinderei, ohne das es hörbar zerrt. Daran sind oft Drumspuren schuld, die kann man ggfls. einzeln schon mal "vorplätten". Die vertragen 'n ziemliches Kettensägemassaker, d.h. man kann da oft eher die Spitzen einfach "kappen", statt sie abzuregeln.

    Der Master Limiter macht übrigens beides: kurze Spitzen werden gekappt, längere, zu große Signal abgeregelt. Aber auf der Summe ist immer gleich alles betroffen, in den Gruppen geht da Signalabhängig oft mehr. Dafür "kennt" man in der Gruppe/Spur den entgültigen Spitzenwert noch gar nicht, kann ihn also auch nicht so effizient reduzieren.
     
  9. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Bei den Drums sollte man übrigens aufpassen, ob man nicht bereits stark komprimierte Samples verwendet. Solche Sounds sollte man dann lieber nicht nochmal komprimieren.
     
  10. Amateur-Mastering-Fehler No 1
     
  11. Jaguar

    Jaguar aktiviert

    Wenn du mit Logic arbeitest, hast du vorerst alles on board, was du brauchst: Kompressoren, Limiter, EQ. Lass dir nicht einreden, du musst 50kg Reineisen an outboard Gerätschaft aufwenden.
    Für 1. Versuche würde ich folg. Machen:
    1) In jeden Kanal einen EQ und dort wo unnötig Bass ist, Lowcut
    2) Kompressor in die Summe einschleifen, dann mit dem Threshold , Level, Ratio Reglern spielen und hören, was sich verändert. Dabei drauf achten, dass sich der Masterlevel nicht zu sehr erhöht.
    3) Zuletzt dann den Adaptive Limiter hinter den Kompressor und nochmals gefühlvoll an den Parametern schrauben, ohne dabei über 0 dB zu kommen.

    Einige Spezialisten werden mich jetzt steinigen. Aber irgendwie muss man ja anfangen.
    Viel Erfolg!
     
  12. Zotterl

    Zotterl Guest

    Nö. Ich verwende hinterher nur keine Kompressoren/Limiter (außer bei Stimmen).

    Darauf zielte auch mein Hinweis: evtl. ist der Threadstarter mit einem normalize zufrieden.
    Ich persönlich mag Kompressoren nicht sonderlich, da sie mir zu stark in die Musik eingreifen.
    Aber das hatten wir bereits in einem anderen Thread diskutiert. Es gibt eben unterschiedliche
    Produktionstechniken; natürlich auch abhängig von der Musik die man macht.
     
  13. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Werft Kompression und Pegel schinden nicht in einen Topf!

    Das eine Betrifft den Sound (=künstlerische Gestaltung), wenn es dünn und drucklos werden soll, dann verzichtet man auf Kompression und nervt den Hörer mit sinnloser Dynamik.

    Das andere Betrifft den Pegel (bzw. den Crestfaktor, also den Abstand zwischen Spitzenwert und RMS-Wert).

    Das ist beides natürlich nicht unabhängig voneinander - aber doch weit mehr, als diverse Jünger des Loundness-Wars auf der einen und der hirnlosen Kompressorverweigerer auf der anderen Seite wahr haben wollen.

    Ansonsten wäre es nicht schlecht, wenn mighty mouse einfach mal einen Beispieleschnipsel online stellen könnte. (320k mp3, dann kann man daran was ausprobieren, bzw. demonstrieren. )
     
  14. Zolo

    Zolo aktiviert

    Kompression macht natürlich weniger Dynamik platt als ein Limiter (auch wenn der auch ein Kompressor ist).

    Dadurch dass ein Kompressor ja nicht gleich greifen kann, entsteht wie eine Pegespitze was den Eindruck vermittelt daß es mehr knallt. So kann man einem Sound sogar zu mehr Dynamik verhelfen statt weniger! Mehr Druck hat natürlich der Sound ohne Kompression. Insofern solltest du dich schon damit auskennen wenn du über sowas urteilst :mrgreen:
     
  15. kompressoren waren für mich bis jetzt immer geräte, von denen ich eher die finger gelassen habe.. wenn man, so wie ich, nicht wirklich weiß, was man macht, macht man den track dadurch ja nicht unbedingt besser, oder? vor allem wenns nur um leichte einstellungen geht, hört man den unterschied doch kaum, überhaupt bei monitoren der unteren preisklasse und unbehandeltem raum? durch zu starke / falsche einstellungen verändert der kompressor den ursprünglichen sound, wie man ihn eigentlich beibehalten möchte? zur zeit verwende ich aus diesen gründen einfach einen limiter auf der summe, um ein wenig an lautheit zu gewinnen, ist sicher nicht die beste herangehensweise und keineswegs richtig, aber es hilft :oops:
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Naja, also normalisieren, das macht Logic ja automatisch beim Bounce. Reicht also nicht.

    Vielleicht probiere ich auch nochmal in Gruppen zu kompremieren.
    Also zB alle Drums zusammenfassen und komprimieren, alle Synths, alle Vocal Samples..etc
    Spiel es dabei eine große Rolle ob die einzelnen Drumspuren in sich schonmal kompromiert wurden oder nicht?

    Also zB Bass Drum ist Komprimiert, Clap nicht, Snare wieder schon..usw. Dann aber alle die nochmal zu einer Subgruppe zusammenfassen und komprimieren?

    LG
     
  17. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Nein, das passiert nur, wenn man den Master-Limiter falsch einstellt. Ein korrekt angewandter Master-Limiter verändert die (gehörte) Dynamik praktisch gar nicht, er reduziert nur den Crestfaktor.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

  19. Zolo

    Zolo aktiviert

    Na was ich gesagt habe: Limiter und gutes Abmischen.

    Von zugefügter Kompression würde ich dir aber im gegensatz zu ihm abraten ! Ich sehe das genau wie Drop it: mit Kompression kann man mehr kaputt machen als es was bringt wenn man nicht damit umgehen kann! Und da würde ich erstmal mit Einzelsignalen anfangen zu üben und dann auf eine Gruppe erweitern - die Summe zu komprimieren ist ja quasi die Königsdisziplin.

    Und meiner Meinung nach auf keinen Fall den Tip vom Logic Forum anwenden und sehr stark die Mitten absenken ! Das klingt auf den ersten Eindruck vielleicht erstmal toll (Hifi Sound) klingt aber im Vergleich zu anderen Songs total bescheuert.
    Das beste ist eh immer mit anderen Songs zu vergleichen und hin- und herzuswitschen. Allerdings andere Songs gleich mal -3 bis -7 db leiser machen zum Vergleich ;-)

    @Nordcore
    Du redest davon was man hört. Aber ein Limiter nimmt die Dynamik weg. Da gibts überhaupt nichts drann zu rütteln.
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    mastering für anfänger:
    zuerst mit eqs auf dem master das ganze ein bisschen anpassen, sachen die dir in deinem mix aus irgendwelchen gründen nicht gelungen sind und dann würde ich das ganze noch mit einem limiter ausglätten bis zu deinem gewünschten rms pegel kommst und dann hoffen, dass es sich nach was anhört.

    rms pegel, vergleiche die von deinem lieblingstrack und deinem track während dem mastering.
    hier ein gratis tool dazu http://www.dynamicrange.de/es/es/download



    aber ansonsten... ja, das ganze ist eine wissenschaft und auch kunst für sich. kunst sage ich mal, da subjektivität eine rolle spielt.
     
  21. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Wenn man auf praxisferne "Theorie" und beschissene Resultate steht, dann hast du natürlich recht.
    Da sind solche irrelevanten Seiteneffekte viel wichtiger, als das, was man wirklich (technisch UND hörbar) macht (bzw. machen muss), um guten Sound zu bekommen.
     
  22. Zolo

    Zolo aktiviert

    Ich hab da schon meine Vorstellung wie bei dir guter Sound klingt, nach deinen Behauptungen hier :mrgreen:
     
  23. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Unterschiedlich komprimierte Bestandteile des Mixes hören sich im Extremfall nach Amateur-Arbeit an und so als würden sie nicht zusammengehören. Mehrfach komprimierte Elemente können sich auch bescheuert und nach einem amateurhaften Mix anhören. Ein guter erfahrener Mixer achtet auf solche Details. Alle Bestandteile des Mixes sollten also eine ähnliche Dynamik haben (ok, klar, die Vocals bzw. generell vordergründige Bestandteile des Mixes werden etwas stärker komprimiert) bevor man einen Summen-Kompressor/-Limiter darauf anwendet. Bzw. den Summen-Kompressor/-Limiter darf man auch beim Mixing schon einschleifen, um das Endergebnis gleich beim Mixing zu hören. Dann hört man auch gleich viel besser, welche Bestandteile des Mixes zu viel knallen, und welche in den dynamischen Hintergrund geraten. Dazu dann noch eine geräuschhaft laute Hörumgebung simulieren oder nachstellen, um zu hören, was dabei alles im Mix untergeht. Das ist übrigens auch einer der Gründe für die Kompression, damit in geräuschhafter Hörumgebung von der Musik noch was ankommt ohne die Lautstärke extrem laut machen zu müssen. Es ist ja ähnlich wie mit der menschlichen Stimme. Ohne Kompression muss man viel lauter hören, um alles zu verstehen.
     
  24. Wie gut das ich nie vergleich höre mit meinen lieblingsliedern, da würde ich glaub verzweifeln^^

    Was ich mache um ein bisschen höher zu kommen ist allein schon in jeder spur 6db headroom zu lassen. Gruppen kompressiere ich nur bedingt und ganz dezent. Bei Bässen und Kickdrums EQ ich alles unter 80hz aus. Frisst nur unnötig lautstärke. Bei mastern würde ich auch mal zu M/S EQ-ing raten wollen. Ich gebe da in der Mitte gerne bisschen Bass wieder drauf und nehm den an den seiten leicht weg. Das schafft nochmal Platz, macht Luft und es wird nicht optisch lauter, aber das Ohr empfindet es zumindest so (also bei mir)

    Wenn garnix hilft dann auch noch mal kompressieren.
    Und wenn immernoch mehr gehen soll, dann besser mixen, und beim mastern den ganzen track layern und auf nur eine spur ein kompressor ziehen.

    Aber das wende ich nie an, weiß nur das es geht ;-)

    P.S.: Normalisieren ist out :fawk:
     
  25. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Naja, das Einzige, was man in diese Richtung beim Mastering macht, ist den Gesamtpegel irgendwo knapp unter 0 dBFS zu setzen. Und zwar soweit runter, dass bei der Rekonstruktion bzw. beim Enkodieren in MP3 der Pegel nach der Rekonstruktion nicht über 0 dBFS geht. Für Audio-CD wurde früher der Master-Pegel öfter gerne auf -0,3 dBFS gesetzt. Für MP3 vielleicht so um die -0,5 dBFS. Kommt auf den gemasterten Mix und auf das Enkodieren an. Nach dem Enkodieren einfach wieder zurück nach WAV umwandeln und schauen, wo der maximale Pegel liegt. Oft wird da etwas mehr sein als ursprünglich war. Unbedacht enkodierte bzw. stupide auf 0 dBFS gesetzte Tracks übersteuern dann gerne. Einen unkomprimierten dynamischen Mix kann man dagegen schon auf 0 dBFS normalisieren, um z.B. die vollen 16 Bit auszunutzen, weil da nur ganz wenige Samples betroffen sein werden, die übersteuern könnten. Das wird man i.d.R. nicht raushören können.
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    Oh, das ist aber viel. Ich mache da eigentlich einen Cut erst beo ca. 30 Hz.
    Tip von Rob Acid aka Rovert Babicz :phat:

    Kannst du diesess M/S EQing erläutern?
    Wurde ja im Thread im anderen Forum auch von gesprochen..kapier es einfach nicht :selfhammer:
     
  27. dbra

    dbra Ehrenpräsident des Technofreunde Ohlenburg e.V.

    Ab 80 Hz filtern finde ich auch viel zu hoch. Ich filtere unten eigentlich garnicht. Hab das zeitweise mal ausprobiert (bei 30 und 50Hz), weil ich das auch gelesen hatte, aber es klang einfach Sch*e (ohne Wums und "verschmiert"). Allerdings klingen meine Songs auch immer sehr leise. :) Limiter hab ich auch noch nie benutzt, werd ich jetzt aber mal ausprobieren.
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ach watt... bei 30 Hz kannste ruhig n dicken Cut setzen. Alles was darunter ist, ist eh kaum hörbar und nimmt nur Energie
     
  29. dbra

    dbra Ehrenpräsident des Technofreunde Ohlenburg e.V.

    Es klang auch beim 30Hz-Lowcut einfach nur Scheiße. Hab dann noch etwas weiter im Netz nachgeforscht und da wurde dann von Phasing-Problemen gesprochen. Das deckt sich eigentlich auch mit meinem Höreindruck. Vielleicht liegt es aber auch an der schlechen Quali meiner EQs.
     
  30. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    a) Im Bass willst du kein Stereo. Also sollte der Bass Mono sein.

    b) M-S ist eine "Umrechnung" des Signals. M ist Mono=L+R, S ist Seite =L-R.

    Und nun kannst du fröhlich den Mono- bzw. den Seitenanteil getrennt EQ-en.
    Setzte in der Seite einen Low-Cut: alles , was der wegfiltert, ist hinterher Mono.
    Hebe in der Seite mal so um 3..5kHz an: schon wird dein Stereo aufgeblasener.

    c) um aus M/S (nach Bearbeitung) wieder anhörbares Stereo zu machen, schickt man das einfach noch mal durch den MS-apparillo, dann kommt wieder Stereo raus:
    Hier mal in richtig: (i = in, o=out)
    Hin:
    M=(Li+Ri)/2
    S=(Li-Ri)/2
    Zurück:
    Lo=M+S
    Ro=M-S

    Zur Kontrolle Einsetzen:
    Lo=(Li+Ri)/2 + (Li-Ri)/2 = (Li + Li +Ri-Ri)/2 = Li
    Ro=(Li+Ri)/2 -(Li-Ri)/2) = (Li-Li + Ri -(-Ri) )/2 =Ri

    (Das geht übrigens deswegen so gut, weil alles (sowohl der EQ als auch die M/S Umrechnung) linear ist. Mit Kompressoren ist das so eine Sache (geht auch, ist aber schon mal problematisch), mit Klirr (irgendwelche Zerren) kommt da zunehmend Mumpitz bei raus. )
     

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