Mein Weg zum klaren Mix - Tipps für Produzenten + Ableton Template

einseinsnull

[nur noch PN]
Und das mit der "Phasenrichtigkeit von EQs" ist im Umfeld von rein elektronisch produzierter Musik komplett irrelevant! Das Problem besteht doch nur, wenn man wie zB bei der Mehrfachmikrofonierung von Orchester oder (bei Pop) von Schlagzeug das gleiche Signal über mehrere Mikrofone mitbekommt, deren Kanäle dann unterschiedlich EQ'd werden.
der nächste, der zwei vollkommen verschiedene dinge miteinander verwechselt? :)
 
Ich habe mich wohl ein wenig unglücklich ausgedrückt. Im Grunde ist es so, dass bei einem Filter einerseits das Frequenzspektrum (Frequenzbild) verändert und aber auch das Phasenspektrum. Jenach Filter tritt bei der Grenzfrequenz eine Phasenverschiebung auf. Diese kann alle Frequenzen ab der Grenzfrequenz betreffen oder eine gewisse Spanne an Frequenzen (jenach Filter - lowpass/bandpass/highpass). Das heisst, dass diese Frequenzen zeitlich verschoben werden durch das Filter.
 

einseinsnull

[nur noch PN]
es gibt verschiedene filter mit verschiedenen eigenschaften und die klingen jeweils alle wieder ein bischen anders. ein "phase linear" filter hat die eigenschaft... phaselinear zu sein. und das klingt dann anders als bei anderen filtern. egal bei welchen musikstil. :)

mit phasenverschiebung zwischen tracks hat das genau so wenig etwas zu tun wie mit der phasenverschiebung zwischen rechts und links. (es handelt sich eher um eine "drehung")
 
Zuletzt bearbeitet:

fanwander

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OK, dann also Tacheles:

Ich weiß wirklich, was Filter mit der Phase eines Signals machen. Mit meinen scheinbar doofen Fragen wollte ich, dass Ihr Euch darüber klar werdet, über was Ihr hier redet.
Phasenverschub hört man nur in Relation zu nicht verschobenem Signal. Unser Gehör ist nicht in der Lage einen Phasenverschub zwischen Grundton und phasenverschobenem Oberton zu hören (das ist nämlich das, was bei einem Filter passiert, wenn der Grundton auf der einen Seite der Kennfrequenz ist und der Oberton auf der anderen Seite der Kennfrequenz). Weder im Klang noch im der (theoretisch denkbaren) veränderten Transientenwahrnehmung.

Ich darf eine Grafik aus mein eigenen Buch als Erläuterung nutzen:
phasenverschub.png

Am allerschönsten kann man das bei einem guten Phaser feststellen. Feedback auf 0 drehen, Effekt auf 100% Wet (das können manche nicht) - und schon hört man keinen Effekt mehr, obgleich sich die Phasenlage zwischen den Frequenzen ständig ändert.


(@Sonosphere : Phasenverschub ist kein zeitlicher Verschub)
 
Also auch wenn das jetzt in eurer professionellen Diskusion komisch klingen mag. Wenn ich was ausmerzen will dann benutze ich hinsichtlich EQ immer ReaFir, aus den Reaplugs. Zumindest bastle ich damit immer gerne herum. Von der Technologie her habe ich leider keine Ahnung, ich benutze das Teil dann halt einfach. Das mag nicht immer der richtige Weg sein, aber das funzt bei mir so ganz gut. Bin auch kein Profi, aber ich komme mit dem Plug-In gut zurecht.
 
OK, dann also Tacheles:

Ich weiß wirklich, was Filter mit der Phase eines Signals machen. Mit meinen scheinbar doofen Fragen wollte ich, dass Ihr Euch darüber klar werdet, über was Ihr hier redet.
Phasenverschub hört man nur in Relation zu nicht verschobenem Signal. Unser Gehör ist nicht in der Lage einen Phasenverschub zwischen Grundton und phasenverschobenem Oberton zu hören (das ist nämlich das, was bei einem Filter passiert, wenn der Grundton auf der einen Seite der Kennfrequenz ist und der Oberton auf der anderen Seite der Kennfrequenz). Weder im Klang noch im der (theoretisch denkbaren) veränderten Transientenwahrnehmung.

Ich darf eine Grafik aus mein eigenen Buch als Erläuterung nutzen:


Am allerschönsten kann man das bei einem guten Phaser feststellen. Feedback auf 0 drehen, Effekt auf 100% Wet (das können manche nicht) - und schon hört man keinen Effekt mehr, obgleich sich die Phasenlage zwischen den Frequenzen ständig ändert.


(@Sonosphere : Phasenverschub ist kein zeitlicher Verschub)

Das ist mir völlig klar. Aber das Probem ist, dass bei einem Frequenzgemisch die Wellenlage einiger Frequenzen sich ändert und somit sich die Summe der Signale also die finale Wellenform sich auch verändert. Allerdings nicht bei einem reinen Klang, sondern einem Mix verschiedener Klänge. Im Bassbereich ist das hörbar. Das gleiche Filter linearphasig oder nicht-linearphasig macht einen merkbaren Unterschied.

Im Studium haben wir genau dieses Experiment aus deinem Buch auch gemacht und da habe ich tatsächlich keinen Unterschied gehört.

Oder verstehe ich da was ganz falsch?
 

fanwander

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Oder verstehe ich da was ganz falsch?
Auch bei einem Mix von Klängen hörst Du keinen Unterschied. Nach Deiner Theorie müsste man einen 100%-Wet-Phaser hören, sobald man nicht nur einen puren Saw durchschickt sondern ein Musiksignal. Tut man aber nicht.

Kannst du mir das nun erklären? Meinst du einfach dass es sich auf der Phasenachse [° grad] verschiebt statt auf der Zeitachse?
Das Problem ist ja eigentlich dass Phasen"verschub" der falsche Begriff ist. Man müsste von Phasendrehung oder "anderer Phasenlage" reden. Das Bild in meinem Buch ist absichtlich so gezeichnet, dass die Signale mit anderer Phasenlage trotzdem zum gleichen Zeitpunkt beginnen. Sie bewegen sich zwar anders aber weiterhin im gleichen Moment - nicht verspätet.

Und wenn man das ganze doch als Modell per Zeitverschub betrachten würde, dann kommt man auch ganz schnell darauf, das da was nicht stimmt:
Bei 1Hz entsprechen 90Grad Verschub einer Verzögerung des ursprünglich gleichphasigen Signals um 250 Millisekunden. Bei 10Hz entsprechen 90Grad Verschub einer Verzögerung von 25ms. Der "Verschub" bleibt gleich aber die Zeit die man (modellhaft) verschiebt, ändert sich.
 
Auch bei einem Mix von Klängen hörst Du keinen Unterschied. Nach Deiner Theorie müsste man einen 100%-Wet-Phaser hören, sobald man nicht nur einen puren Saw durchschickt sondern ein Musiksignal. Tut man aber nicht.
Stimmt da hast du eigentlich Recht... komisch. Und was höre ich für einen Unterschied bei den Filter? Beispiel Bass.

Und wenn man das ganze doch als Modell per Zeitverschub betrachten würde, dann kommt man auch ganz schnell darauf, das da was nicht stimmt:
Bei 1Hz entsprechen 90Grad Verschub einer Verzögerung des ursprünglich gleichphasigen Signals um 250 Millisekunden. Bei 10Hz entsprechen 90Grad Verschub einer Verzögerung von 25ms. Der "Verschub" bleibt gleich aber die Zeit die man (modellhaft) verschiebt, ändert sich.
Stimmt! Es wirkt sich auf der Zeitebene aus. Aber genaugenommen ist es die Phase eben die sich verschiebt. Hast du Recht. Sorry fürs falsche benamseln. Und danke für die Aufklärung.
 

einseinsnull

[nur noch PN]
Ich weiß wirklich, was Filter mit der Phase eines Signals machen. Mit meinen scheinbar doofen Fragen wollte ich, dass Ihr Euch darüber klar werdet, über was Ihr hier redet.
es macht nicht den eindruck, dass du das wüsstest oder ob es dich überhaupt interessiert, du bringst eigentlich nur noch mehr verwirrung rein.

du widersprichst gerade generationen von mathematikern und programmierern, die sich die letzten 50 jahre einen wolf gekämpft haben um dutzende verschiedener filtertypen mit verschiedenen eigenschaften zu basteln.

warum gehst du davon aus, dass man die phasenveränderung eines filters nicht hören würde? hast du das mal probiert? und z.b. einen assymetrischen FIR gegen seine symetrische variante verglichen?

dein vergleich mit einem delay, gemessen in millisekunden ist quark. niemand interessiert sich für die laufzeit in millisekunden bei einem nicht phasentreuen filter, da die laufzeit frequenzabhängig ist - man spricht da auschließlich von degree (oder von mir aus von radians)

mal davon abgesehen, dass du vor allem übersiehst, dass EQs - und darum geht es hier - im regelfall das gefilterte signal mit dem original mischen, und das ist genau die situation bei der die ganze sache besonders interessant wird.

deswegen gibt es auch diverse phaselinear EQs - und z.b. keinen "phaselinear moog filter".

aber wahrscheinlich sind die hersteller einfach alle doof und nur das trolkollektiv von sequencer.de hat recht.

ist ja eigentlich immer so. normalerweise auf seite 3, heute schon auf seite 2. :sad:
 
Auch bei einem Mix von Klängen hörst Du keinen Unterschied. Nach Deiner Theorie müsste man einen 100%-Wet-Phaser hören, sobald man nicht nur einen puren Saw durchschickt sondern ein Musiksignal. Tut man aber nicht.
Warte mal. Das stimmt doch nicht. Beim Phaser ist der Punkt, dass es eine ständige dynamische Veränderung ist. Deswegen habe ich phasing. Beim EQ ist die Veränderung aber statisch. Das heisst der Sound verändert sich doch und hört sich aber nicht als 100% Wet-Phasing an!
 

maak

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fanwander schrieb:
OK, dann also Tacheles:

Ich weiß wirklich, was Filter mit der Phase eines Signals machen. Mit meinen scheinbar doofen Fragen wollte ich, dass Ihr Euch darüber klar werdet, über was Ihr hier redet.
Phasenverschub hört man nur in Relation zu nicht verschobenem Signal. Unser Gehör ist nicht in der Lage einen Phasenverschub zwischen Grundton und phasenverschobenem Oberton zu hören (das ist nämlich das, was bei einem Filter passiert, wenn der Grundton auf der einen Seite der Kennfrequenz ist und der Oberton auf der anderen Seite der Kennfrequenz). Weder im Klang noch im der (theoretisch denkbaren) veränderten Transientenwahrnehmung.
Das mach auch Sinn. Unser Ohr zerlegt ja das Audiosignal nicht per Fouriertransformation in die einzelnen harmonischen Schwingungen (also den Sinuswellen). Wir hören ja immer nur das eigentlich physikalische Signal das aus der 1. Zeile von Unten in deinem Bild. Da ist nix mit Phasenverschub.

fanwander schrieb:
Was mich nur echt wundert ist, dass wir das Rechtecksignal und das komische Signal rechts daneben als gleich empfinden. ich hätte gedacht das die rechte Seite in dem Bereich "Timbre" fällt. Wie in ich schicke Rechteck durch Holz.... Gitarre, schicke Rechteck durch Wasser ... Walfischsound..
Das Beispiel Phaser ist vlt auch falsch gewählt an dieser Stelle. Der wird ja erst dadurch zum Phaser wenn er wederr bei 0% noch bei 100% wet liegt. Ohne Phasenunterschiede kein Phaser, keine anderen Wahrnehmung im Sound, 0%=100%=0 Effekt.

Aber die Phasenverschiebung aus dem Buch erreicht man wenn ich nicht total falsch liege zb durch Dispersion. Also wenn du irgendeine Wellenform durch Material jagst, jetzt kommt wieder die Fourieranalyse, werden die einzelnen Bestandteile des Signals abhängig von ihrer Frequenz unterschiedlich stark vom Material gedämpft, auf der anderen Seite kommt dann so ein komischen Rechtecksignal raus.

Ein Filter simuliert ja so was ähnliches. Wie beim Filterhouse, wo man denkt man hört Musik aus dem Auto von neben an. Wie im echten Leben wo Materialen die Frequenzen dämpfen also herausfiltern ist so eine Filter oder EQ das gleiche.

So kann man sich vermutlich auch das Ringing erklären.

In dem Abschnitt

Problem gelöst, oder?

in dem super Artikel (oben von jemandem gepostet)

wird diese spitze Funktion gezeigt. Das ist ein Art Rechtecksignal mit einem unendlichen dünnen Rechteck, dass aber überall sonst 0 ist bzw. der Abstand zur nächsten Flanke ist unendlich. an braucht um so ein theoretisches Signal auch nur annähernd im echten Leben hinzubekommen unendlich viele harmomische Funktionen mit unterschiedlichen Frequenzen. Wenn jetzt der lustige Filter kommt und schneidet mal eben aus diesem super fragilen Konstrukt aus den vielen harmon. Funktionen brachial mal eben 50 % weg, dann ist vielleicht klar dass das Signal (was vorher wie eine 1 da stand) "zerfliesst". Was wir dann als Ringing hören. Statt Filter kann man sich vorstellen dass man diese "Rechteck"funktion durch eine Holzwand schickt, dann müsste man auf der anderen Seite auch was anderen hören. Keine Ahnung ob das so stimmt.
 

Amds

(-_ -)
Das kann ich dir nun auf die schnelle und in kürze nicht ausführlich beantworten.
Low Cuts erzeugen Phasendrehungen und Ringing, beim Linear EQ noch schlimmer: Pre Ringing.
Deshalb können dir Low Cuts mehr kaputt machen, als du denkst zu reparieren.
Man sollte tiefer eintauchen und wirklich nur ganz fein Dinge rausnehmen, anstatt wie der Bezerker alles zu killen. Das wirkt sich am Ende nämlich auch auf den Mix aus und dann fragt man sich, wieso der Klang so dünn is.. aber wenn man das ganze Projekt voller Phasendrehung hat, schnell erklärt.

Ich hab jetzt während des Schreibens noch kurz nach einem Beitrag gesucht, da kannst dich mal reinlesen:
..mir is es sonst leider etwas viel zu schreiben, das is schon ein Thema wo man am Tisch gute 60/90 Minuten drüber sprechen kann.
Also das kann ich nicht bestätigen. Siehe dieses Interview. Daher hab ich den Tipp mit dem LC bei 30 Hz.
Und ich hab viele Platten vom Robert gespielt.
Da is nix dünn sondern der Bass drückt trotzdem wie sau. Kann das also nicht nachvollziehen was du sagst.

https://youtu.be/V3TMwhbsFtM?t=232
 

fanwander

*****
Warte mal. Das stimmt doch nicht. Beim Phaser ist der Punkt, dass es eine ständige dynamische Veränderung ist. Deswegen habe ich phasing. Beim EQ ist die Veränderung aber statisch. Das heisst der Sound verändert sich doch und hört sich aber nicht als 100% Wet-Phasing an!
Dann dreh einfach die Modulation ab. Du hörst keinen Unterschied zwischen 100% Dry und 100% Wet. Nur bei Mischwerten hörst eine Veränderung des Signals - egal ob moduliert oder nicht. Unmoduliert klingt halt nasal, moduliert klingt ständig anders nasal.
 

sempiternal

Bass Junkie
Also das kann ich nicht bestätigen. Siehe dieses Interview. Daher hab ich den Tipp mit dem LC bei 30 Hz.
Und ich hab viele Platten vom Robert gespielt.
Da is nix dünn sondern der Bass drückt trotzdem wie sau. Kann das also nicht nachvollziehen was du sagst.

https://youtu.be/V3TMwhbsFtM?t=232
Es gibt neben der technischen Seite halt auch immer noch die Künstlerseite.. das is ja das schöne an unserem Beruf / Szene / Musik.
Der eine räumt komplett auf, der andere passt auf Phasen auf... Ich sage mal wenn es klingt, dann klingt es... jede Audiobearbeitung führt einen ja auch wohin, wenn einem der Klang gefällt wenn man "was falsch" macht und es klingt gut, dann klingt es gut.

Ich wollte nur darauf hinaus, das man vielleicht wenn man den Tipp gibt, auch auf die Gefahren hinweisen kann.
Möchte die Arbeit des Thread Erstellers nicht runtermachen.. der Thread is für einige sicher ein guter Startpunkt.
 

Amds

(-_ -)
Es gibt neben der technischen Seite halt auch immer noch die Künstlerseite.. das is ja das schöne an unserem Beruf / Szene / Musik.
Der eine räumt komplett auf, der andere passt auf Phasen auf... Ich sage mal wenn es klingt, dann klingt es... jede Audiobearbeitung führt einen ja auch wohin, wenn einem der Klang gefällt wenn man "was falsch" macht und es klingt gut, dann klingt es gut.

Ich wollte nur darauf hinaus, das man vielleicht wenn man den Tipp gibt, auch auf die Gefahren hinweisen kann.
Möchte die Arbeit des Thread Erstellers nicht runtermachen.. der Thread is für einige sicher ein guter Startpunkt.
ok klar :) war jetzt auch kein angriff oder so. nur halt das ich eben festgestellt habe das auch gecuttet drücken kann.
er hat auch mal in nem anderen interview gesagt das er keinen limiter verwendet und das hinten raus meistens ordentlich clipping ist. (das hat mich schon sehr beruhigt weil ich immer drauf geachtet habe das ja nix über -0.5 db knallt :D )
 

Plasmatron

Administrator
„Damals“ waren Techno Scheiben auch nicht auf Loudness und Max SPL ausgelegt, der Wumms kommt dann im Club. Heute ist das anders, und durch Moderne Multiband Limiter auch jedem Zugänglich.. Ich hatte Rob damals meinen Joe Meek vermacht, der fand das Ding aber auch scheisse ...
 


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