Micromoog - Hilfe bei Fehlersuche/IC-Messen..

Dieses Thema im Forum "Lötkunst" wurde erstellt von patilon, 27. August 2015.

  1. patilon

    patilon bin angekommen

    Hallo,

    habe einen Micromoog, dessen S-Trig Eingang nicht funktioniert.
    Gelötet hab ich zwar schon viel, aber von Schaltplänen leider keine Ahnung, Multimeter vorhanden.
    Hab ein recht ausführliches Service-Manual gefunden. Unter TroubeShooting wird der IC204 als
    mögliche Fehlerquelle angegeben beim nicht-funktionieren des S-Trig-Inputs.
    Hab den Input auch schon bis zum Anschluss zur Platine nachverfolgen können und auch sonst
    in diesem Bereich die Kontakte der Lötstellen gecheckt und nichts finden können.
    Somit könnte es eben wirklich dieser IC sein.. (MC1458CP1) und nun wollte ich fragen,
    ob mir jemand sagen könnte, wie ich das Funktionieren dieses IC nun genau checken kann,
    Hier zwei Darstellungen des IC:




    bin für jede Hilfe zur Selbsthilfe dankbar! :idea:

    grüße, patilon
     

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  2. Bodo

    Bodo aktiviert

    Du könntest so anfangen:

    Prüfen, ob am IC die korrekte Versorgungsspannung anliegt.

    Dann mit einem Signalgenerator jeweils ein Signal auf die einzelnen Inputs geben und mit dem Oszilloskop sehen, ob und was am zugehörigen (A vs. B meine ich) Output rauskommt.
     
  3. patilon

    patilon bin angekommen

    >Prüfen, ob am IC die korrekte Versorgungsspannung anliegt.
    klingt gut. doch wie genau mache ich das? :)

    Oszilloskop ist nicht vorhanden. Kann man da auch ein Software-Oszilloskop verwenden?
    wobei mir jetzt auch nicht ganz klar ist, wie ich das in Verbindung mit dem Audiointerface hinbekomme.

    Hab noch folgende Infos gefunden:

    IC204 receives the external S-trigger input. R255 and R256 set the input threshold to +2 volts.
    CR202 forms a logic OR function with CR207. C213 and R254 debounce the external trigger.
    As long as the external open-contact "on" time is less than 15 msec, this circuit will be effective.

    Und den betreffenden Auszug aus dem Schaltplan (leider recht unscharf):
     

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  4. Bodo

    Bodo aktiviert

    Wenn ich das auf dem Schaltplanbild richtig erkenne (ist wirklich nicht gut zu lesen ;-)), sind für die beiden Spannungseingänge am IC 204 +15 V bzw. -15 V angegeben. Die anliegenden Spannungswerte mit einem Voltmeter direkt am IC-Pin abgreifen und gegen Masse messen. Nicht, dass am Ende einfach nur irgendwo ein Fehler in der Spannungsversorgung liegt.

    Du brauchst zumindest einen Tastkopf, um das Signal am IC abgreifen zu können. Hat Dein Software-Oszilloskop bzw. dein PC sowas (also ein Interface, um einen Tastkopf anschließen zu können)?

    Der IC ist ein Dual OpAmp, an sich nix wirklich Aufwendiges. Wenn er intakt ist und man in die Inputs Signale gibt, muss an den zugehörigen Outputs auch was rauskommen, und das kann man sich mit dem Oszi anschauen.

    Schade, dass Du so weit entfernt wohnst, sonst hätten wir mal eine Mess-Session ;-) machen können, bei mein' Poly-800 muss ich ja auch noch bei... richtig zünftig mit schönem analogen Hameg-Oszilloskop :D .
     
  5. patilon

    patilon bin angekommen

    Grad mal ausprobiert und erfolgreich gemessen. Liegen ziemlich exakt bei + bzw. - 15V. Das passt also schonmal.

    Ich bin bisher nur direkt mit Klinke ins Audiointerface für Oszilloskop-Anwendungen.
    Somit müsste ich auch die Spitze eines Klinkenkabels dafür verwenden können oder ist das nicht möglich?
    (ich hoffe mal, meine Fragen sind nicht ZU blöd)

    >Der IC ist ein Dual OpAmp, an sich nix wirklich Aufwendiges. Wenn er intakt ist und man in die Inputs Signale gibt,
    aber wie finde ich schonmal raus, ob das gewünschte STrig Signal überhaupt dort ankommt?

    ja, am gleichen Ort wohnen kann manchmal ganz praktisch sein ,)
     
  6. Bodo

    Bodo aktiviert

    Im Prinzip schon, bloß ist so eine Klinke ganz schön breit für einen IC-PIN, sprich, man berührt leicht mehrere auf einmal.

    Wiederum der Disclaimer: Soweit ich das aus dem Schaltbild erkennen kann (gibts da nix optisch Besseres :? ?), müsste das Signal beim Auslösen des Triggers (sprich beim Spielen eines Tons) an Pin 5 und 6 mit dem Oszi zu sehen sein.
     
  7. patilon

    patilon bin angekommen

    sorry für die schlechte Qualität, hab jetzt doch was besseres gefunden:
     

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  8. Bodo

    Bodo aktiviert

    Waaah, ich bin geblendet :waaas: . Man sieht ja plötzlich was... :cool:

    Bleibt aber dabei - beim Auslösen des Triggers muss sich an Pin 5 und 6 was ändern. Beim S-Trigger liegt konstant eine gewisse Spannung an, die beim Auslösen des Gate kurzgeschlossen wird und wegbricht. Das sieht man im Oszi.

    Ob der IC das Triggersignal dann richtig verarbeitet, sieht man an Pin 7 (der zu 5 und 6 gehörende Ausgang).
     
  9. patilon

    patilon bin angekommen

    :)

    ich hatte irgendwie doch kein oszilloskop-plugin mehr installiert, aber es jetzt spontan mit spectrum
    aus ableton live versucht.

    Pin 1-3 sind also für den S-Trig nicht relevant? da hab ich nämlich nichts verwertbares gesehen,
    was mit dem S-Trig-Signal in Verbindung stehen könnte.

    An Pin 7, also dem Ausgang B, hab ich tatsächlich eine optische Struktur festgestellt, die der des S-Trig-Eingangs
    eindeutig ähnelt. Ich kann also fast davon ausgehen, dass das Signal in B richtig verarbeitet wird?
    Falls ja, wie würde es weitergehen?
    Spannende Angelegenheit für jemanden, der noch nie so weit in Schaltkreisebene vorgedrungen ist :)
     
  10. Bodo

    Bodo aktiviert

    Ich auch nicht ;-). Nach dem Schaltbild ist der als 'IC 204B' bezeichnete "halbe IC" für die Verarbeitung des S-Triggersignals zuständig. Der IC vereint einfach 2 identische OpAmp-Baugruppen in einem Gehäuse. Die sind, von der gemeinsamen Spannungsversorgung abgesehen, voneinander unabhängig. Das sieht man schön in dem mit 'Pin connections' überschriebenen Diagramm. Dass zwei oder mehr OpAmps (es gibt z.B. auch 4-fach OpAmp ICs) in einem Chip sitzen, lässt trotzdem zu, sie für ganz unterschiedliche Aufgaben einzusetzen. Dann ist der IC im Schaltbild mit <Nummer> A, B, C, D... entsprechend aufgeteilt. 204A und 204B sind vom Einsatzbereich her also ganz unterschiedliche Baugruppen, die nur "zufällig" im gleichen Gehäuse untergebracht sind.

    Wenn das Signal am Ausgang und am Eingang simultan und reproduzierbar zu sehen ist, spricht das erstmal dafür, dass der Chip seinen Dienst noch brav verrichtet.

    Hast Du das Signal genauso ausgelöst wie sonst beim Spielen auch? Wenn ja und damit der Fehler nicht im Signalgeber zu suchen ist, bleibt letztlich nur, den ganzen Signalweg Schritt für Schritt mitzuverfolgen, bis man die Baugruppe und schließlich das Bauteil findet, an dem es "hängenbleibt".

    Auf jeden Fall - aber das Schöne ist, dass man dabei auch sehr viel lernt und sich im Lauf der Zeit immer besser und schneller in den teils doch sehr komplexen Schaltplänen zurechtfindet. Es ist gerade bei nicht-modularen Synths, bei denen alles auf einer oder wenigen "Sammelplatinen" aufgebaut ist, schon viel wert, wenn die Schaltpläne die einzelnen Bau- und Funktionsgruppen auf einen Blick anzeigen.
     
  11. patilon

    patilon bin angekommen

    das war mir sogar schon so in etwa klar, also rein von der unabhängigen Funktionsweise.
    Wollte nur sichergehen, dass der zweite Teil für meinen Fehler tatsächlich irrelevant ist.

    >Hast Du das Signal genauso ausgelöst wie sonst beim Spielen auch? Wenn ja und damit der Fehler nicht im Signalgeber zu suchen ist, bleibt letztlich nur,
    >den ganzen Signalweg Schritt für Schritt mitzuverfolgen, bis man die Baugruppe und schließlich das Bauteil findet, an dem es "hängenbleibt".
    ich hab das Clock-Signal fest am s-trig Eingang hängen. Der Minimoog, der 2 Meter daneben steht, reagiert darauf,
    also müsste das Signal für den Micromoog auch passen.

    so gehts weiter:

    http://www.fantasyjackpalance.com/fjp/s ... main_1.gif
    http://www.fantasyjackpalance.com/fjp/s ... main_2.gif
    http://www.fantasyjackpalance.com/fjp/s ... main_3.gif

    Der Bereich direkt unterhalb von IC204B (IC202B) ist nicht relevant für mich? Diese beiden Stränge scheinen dann zusammenzufließen.
    und kommt dann hier in der linken oberen ecke wieder ins bild. Die Linie, die dann nach unten geht..
    da kommen dann die Lötkontakte 1-12. Lese ich das richtig, dass es sich dabei dann um den IC 801B handelt?
     

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  12. Bodo

    Bodo aktiviert

    Doch, sicher - jedes einzelne Bauteil bis hin zum popeligsten Widerstand ist relevant und kann bei Versagen (oder einfach einer schlechten Lötstelle) dazu führen, dass das Instrument gar nicht mehr oder nur noch teilweise funktioniert ;-).

    Wenn ich mich jetzt nicht beim Nachverfolgen über 3 Einzelbilder verheddert habe, wird der Ausgang auf den mit 'Source' bezeichneten Schalter SW801 im rechten Teil des Schaltplans geführt :) .
     
  13. patilon

    patilon bin angekommen

    so.. schritt weiter.. ich kann das Signal bis zu CR202 (Germanium Diode 1N34A) verfolgen,
    auf der anderen Seite der Diode verliert es dann seine Struktur.
    Mit dem Durchgangsprüfer am Multimeter gemessen gibt die Diode allerdings die gleichen Werte aus
    wie andere Dioden daneben.
    Kann ich die Diode testweise überbrücken oder kann ich damit was kaputt machen?
     
  14. patilon

    patilon bin angekommen

    okay, jetzt haben sich die Beiträge grad überschnitten.

    also für den S-Trig-Fehler relevant meine ich natürlich.
     
  15. Bodo

    Bodo aktiviert

    Verändern wird sich das Signal auf jeden Fall, schon allein, weil die Diode einen Spannungsabfall bewirkt. Als klares Signal erkennbar sein sollte es aber dennoch.

    Lieber herausnehmen und 'auf Verdacht' (die 1N34A sollte noch für kleines Geld zu bekommen sein) ersetzen - dabei unbedingt die Polarität beachten - bzw. die ausgelötete Diode mit einem Oszilloskop im Komponententester-Modus prüfen (was natürlich voraussetzt, dass man ein entsprechendes Oszi zur Hand hat - ob das mit Deiner Software geht, kann ich Dir nicht sagen).

    Beim Löten von Germaniumhalbleitern für gute Wärmeableitung sorgen, zuviel Hitze zerstört sie. Germaniumhalbleiter sind in dieser Hinsicht pauschal gesprochen deutlich empfindlicher als Siliciumhalbleiter.
     
  16. patilon

    patilon bin angekommen

    okay, dann werd ich mich mal nach einem geeigneteren plugin umsehen und das signal vor/nach der diode checken.

    wenn man jedenfalls den widerstand misst und diodenprüfer nimmt, entsprechen die gemessenen werte
    sehr genau der zweiten identischen diode, was mich vermuten lassen würde, dass es daran nicht liegen kann.
     
  17. Bodo

    Bodo aktiviert

    "Nicht liegen kann" ist vielleicht etwas mutig, aber ich stimme Dir insofern zu, dass es bei Deinen Messergebnissen in der Tat nicht wirklich wahrscheinlich ist.

    Also weiter im Signalweg, mal Richtung SW801 (ändert sich am Signal nach der Diode was, wenn Du den in eine andere Position bringst?) und was dranhängt schauen...
     
  18. patilon

    patilon bin angekommen

    so. ich hab jetzt ein oszilloskop-plugin ausprobiert, mit dem der normale Ausgang
    eines Synthesizers ordenltich darstellen konnte.

    Neben der optischen Ansicht hatte ich auch immer das Audiosignal im Vergleich.
    Damit es überhaupt sichtbar dargestellt werden konnte, musste es vom Preamp des Audiointerfaces
    erstmal um 50db verstärkt werden. Vor der Diode entspricht es noch ziemlich genau dem Anfangspegel,
    nach der Diode ist optisch kein Unterschied mehr zwischen anliegender und nicht-anliegender Clock erkennbar.
    Akustisch.. ist die Clock noch zu hören bzw. eher zu erahnen, ist also im Pegel bestimmt um 30db oder mehr reduziert.
    Da dieser Ausgangspunkt der Diode ja direkt mit dem Schalter verbunden ist, hört man das Clicken des LFOs,
    der um ein zigfaches lauter ist, während das Clock-Signal fast komplett vom Rauschen überdeckt wird.

    Hier der Vergleich davor/dahinter (wobei das dahinter eben nur Rauschen ist)



    Ist jetzt eben die Frage, ob diese starke Senkung im Pegel durch die Diode so sein soll oder nicht.
    Der Hauptzweck der Diode ist eigentlich, dass (in diesem Fall) die Signale, die am Schalter SW801 anliegen,
    ab der Diode nicht weiter zurückgelagen richtig? Dieser Zweck ist jedenfalls gegeben, das LFO Signal
    ist nur hinter, nicht vor der Diode zu hören/mit dem Oszilloskop abzulesen, aber schwer vorstellbar,
    dass mit dem Clock-Signal nach dieser Absenkung noch was anzufangen ist, aber das ist natürlich meine
    sehr unkundige Meinung :)
     

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  19. patilon

    patilon bin angekommen

    zum Vergleich: bei cr206 und cr207 werden die gleichen Dioden verwendet..
    bei cr207 ist der Pegelabfall vergleichbar, bei cr206 dagegen bleibt das Signal in etwa erhalten.
     
  20. patilon

    patilon bin angekommen

    und noch weiter experimentiert.. hab gerade die Diode testweise überbrückt, da diese vermutlich hauptsächlich
    dazu dient, das Oszillatorsignal, das bei manchen Stellungen des nachfolgenden Schalters diesen Strang zurückgeht,
    zu unterdrücken. Das nicht im Pegel reduzierte Signal hat leider auch keinen Trigger ausgelöst.
     
  21. patilon

    patilon bin angekommen

    neue Erkenntnisse

    falls hier noch mitgelesen wird :)

    ich hab jetzt mal langsam das Clocksignal der SH101, welche mit dem Minimoog perfekt funktinoiert, angezweifelt,
    da es sich ja erstmal erfolgreich den Weg durch die halbe Platine bahnt, ohne dass was passieren würde..
    habe nun eine clock aus dem Modularsystem genommen und durch ein Modul geschleift, das abschwächt, invertiert, verstärkrt, skaliert,
    um es mal probehalber ordentlich durch die Mangel zu drehen.
    und siehe da.. INVERTIERT + VERSTÄRKT wird der micromoog plötzlich getriggert. Aufgrund dieser seltsamen Tatsache hab ich jetzt
    auch mal ein normales Klinkenkabel an den Eingangskontakt gehalten, in diesem Fall ist es recht unterschiedlich, es ist nun nur noch
    ein sehr viel schwächeres Signal nötig, muss aber dennoch im Pegel manchmal sehr genau justiert werden - manchmal muss der Pegel
    auch sehr schwach sein oder ein bisschen invertiert werden, manchmal kann das Signal positiv oder negativ sein.
    Je nach verwendetem Modul, welches ein Clocksignal ausgibt, ist das Triggerverhalten also völlig unterschiedlich,
    braucht aber immer eine leichte Justierung durch Abschwächung oder in den negativen Bereich drehen.
    Werde das mal im Analog-Bereich posten, um Feedback von anderen Micromoog-Besitzern zu bekommen,
    um erstmal zu erfahren, was bei diesem Oldie eigentlich "normal" ist.
    Aber wäre natürlich schon interessant herauszubekommen, ob in der Schaltung ein Fehler steckt oder nicht :?
    Aber schonmal schön, dass sich das Gerät grundsätzlich triggern lässt.
     
  22. Bodo

    Bodo aktiviert

    Falls Du mich meinst - klar, aber mein abendliches Sporttraining lasse ich auch fürs Forum nicht sausen ;-).

    Äh... upps. Ich war bis gerade davon ausgegangen, dass das Triggern mit der Quelle, die Du bisher immer problemlos genutzt hast, plötzlich nicht mehr funktioniert...

    Schau Dir den Bereich um R254-256 und vor allem C213 mal ganz genau an. Wenn das dort eintreffende Triggersignal da durch einen sterbenden Kondensator oder einfach eine gebrochene Lötstelle manipuliert wird, könnte das die Erklärung sein.
    Aber schonmal schön, dass sich das Gerät grundsätzlich triggern lässt.
     
  23. Jenzz

    Jenzz bin angekommen

    Moin .-)

    Dir ist aber schon klar, daß Moog mit einem Switch-Trigger arbeitet, das also kein eigentliches Trigger-'Signal' benötigt wird, sondern das der Trigger-Eingang gegen Masse gezogen werden muß (also quasi ein Kurzschluß). Hast Du mal probiert, die Kontakte der Triggerbuchse einfach kurzzuschliessen? Dann müsste , wenn alles ok ist, der Moog einen Ton von sich geben...


    Jenzz
     
  24. Bodo

    Bodo aktiviert

    Siehe mein gestriges Posting von 13:26 ;-).
     
  25. Jenzz

    Jenzz bin angekommen

    Moin .-)

    Dieser 'Erkenntnis' hatte ich aus dem Posting da so nicht entnommen... .-)

    An Pin 5 durfte sich nichts ändern, liegt ja auf 2V fest. Wenn Pin 6 auf unter diese 2 V gezogen wird wechselt der Pin 7 den Status.

    Aber über die Tastatur spielt er?

    Jenzz
     
  26. Bodo

    Bodo aktiviert

    War zugegebenermaßen auch etwas missverständlich formuliert, seh ich bei nochmaligem Lesen ja ein. Ich meinte "im Verhältnis von 5 und 6 zueinander", gebe aber - wie gesagt - zu, dass das wirklich nicht sehr klar rüberkam ;-).
     
  27. patilon

    patilon bin angekommen

    sorry, nene, war eher selbstironisch gemeint, weil ich gar so herumonologisiert hab.
    niemals würde ich mich über meinen bisher eifrigsten helfer beschweren! ;-)

    >Äh... upps. Ich war bis gerade davon ausgegangen, dass das Triggern mit der Quelle, die Du bisher immer problemlos genutzt hast,
    >plötzlich nicht mehr funktioniert...
    achso nene.. hab den micromoog erst seit einer woche. da der s-trig mit dem minimoog perfekt funktioniert,
    bin ich davon ausgegangen, dass die clock für den micromoog ebenso perfekt geeignet sein muss.

    die Lötstellen hatte ich in den fraglichen Bereichen sicherheitshalber nochmal erneuert.
    Wie kann ich denn R254-256 und C213 messen?

    @Jenzz

    ach stimmt.. diese Tatsache hatte ich mal wieder komplett ignoriert! :oops:
    so ganz ab und zu mal wird ein Trigger ausgelöst beim Kurzschließen, also auch nicht alle 10x.. sondern richtig selten.
    Wenn ich einen Ton auf der Tastatur gedrückt halte und mit einem Stück Metall über beide Kontakte reibe, hört man Störgeräusche.
    Ohne Tastatur bewirkt das, (bis auf das ganz seltene Triggern) nichts.
    Abgesehen von dem S-Trig Input ist er sonst voll funktionstüchtig ja.

    Hab nochmal IC204 gemessen, mit und ohne kurzgeschlossenen S-Trig.
    Pin 5 (Input) 0,02V ( -> -0,01V)
    Pin 6 (Input) 14,73V (-> 0V)
    Pin 7 (Output) -13,02V (-12,95V) (in Klammern die kurzgeschlossenen Werte)



    also wenn ich das jetzt richtig verstanden hab, MUSS bei Pin 5 also 2Volt anliegen, was hier nicht der Fall ist,
    also liegt hier ein Fehler vor?

    Spannung gemessen an R255: auf einer Seite 14,9V, auf der anderen Seite 0,2V, also die 0,2V,
    die dann an Pin 5 anliegen. (R255 hat laut service manual 680k)
    Bei R256 liegt davor/dahinter keine messbare Spannung hat.
    Ist es richtig, dass also R255 die Spannung von 14,9V auf 2V reduzieren sollte, statt wie hier auf 0,02V ?
     

    Anhänge:

  28. patilon

    patilon bin angekommen

    ich frag schonmal weiter.. falls das nun bedeutet, dass es am R255 liegt (Resistor 680k Ohm, +/- 5%, 1/4W)..
    Ist es dann relevant, ob ich R255 durch einen 1/4W 5% Carbon Film Resistor oder einen 1/4W 1% Metal Film Resistor ersetze?
     
  29. Bodo

    Bodo aktiviert

    Im Zweifelsfall rauslöten. Die meisten Multimeter haben zumindest eine Widerstandsmessfunktion dabei (sonst halt die 10 Euro für ein entsprechendes Gerät auf'n Kopp hauen ;-)). Es gibt Multimeter mit Kapazitätsmessung und separate Kapazitäts-Messgeräte, die sind aber weitaus weniger verbreitet. Ansonsten geht halt noch Komponententest beim Oszi - oder einfach den Kondensator auf Verdacht tauschen und mal sehen, ob das was bewirkt.

    Klingt eigenartig, da stimmt was nicht. Ich denke, Du bist inzwischen dicht am Fehler dran. Sind ja bloß ein paar billige Teile, zum Glück.

    Das kann aber nicht sein. Dahinter (also im Schaltbild rechts) muss die gleiche Spannung zu messen sein wie bei R255 "unten", die sind ja direkt miteinander verbunden. Oder reden wir gerade aneinander vorbei?

    Nein, engere Toleranz geht immer. Ich habe aber eher den Kondensator im Verdacht. 'Recapping', also das Ersetzen überalterter Kondensatoren, ist bei älteren Synths ja nicht ohne Grund eine nicht sooo ungewöhnliche Servicemaßnahme ;-).
     
  30. Jean Pierre

    Jean Pierre bin angekommen

    R255 und R256 bilden einen Spannungsteiler, d.h. die oben anliegenden 15V werden im Verhältnis der Widerstandswerte aufgeteilt in
    15 * 680k / (680k + 100k) = 13V
    15 * 100k / (680k + 100k) = 2V
    d.h. an Pin 5 sollten die 2V permanent anliegen.

    Ist das nicht der Fall, kann folgendes vorliegen:
    a) die Widerstandswerte stimmen nicht mehr, da es ca. 0,2V sind, also fast 0, tippe ich auf fehlerhaften 100k-Widerstand
    b) der Eingang Pin5 zieht die Spannung runter, dann wäre der OP-Verstärker im IC defekt.

    Was die Toleranz (X%) angeht, nimm das, was drin war. Kann man am Widerstand sehen. Normalerweise braucht man 1% selten.

    VG, JP

    PS: ein defekter Kondensator hat auf Pin5 des OP-Amp und die erwarteten 2V keinen Einfluss.
     

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