Midi Clock

[Neonlove1980]

Hi

Hab derzeit folgendes Problem:


Wen ich in meiner DAW(Reaper) drums bastel (GURU)
Und abspiele sende ich vom interface(M Audio fasttrack pro)
Midi clock raus .. Das geht in eine Midi thru box
Dort werden die clocks verteilt auf diverse geräte

Es geht ein clock ziel an ein Kenton DCB interface dort kan ich eine trigger clock
Abreifen welche ich mit einen Y kabel in den apegi clock von Juno 60 und einmal in eine Roland 101 schick

Problem:
Irrgentwie groovt es nicht .. Die arpegios/ sequener sind einen tick unsyncron
Genauso der döpfer darktime mit einen darkenergy ...


Die hardware kette habe ich schon gescheckt .. An die thruebox ist alternativ eine MPC statt den PC drann .. Da rockt alles


Lösung:
Wie kann ich die leichte assyncronität ausgleichen
Meine idee war ein leichtes delay in den output des pcs zu packen
Oder gibt es ein midi versatz den man einstellen kann ?

Oder liegt es am interface ?
(habe auch schon ein focusride statt dem
M audio getestet )

Oder DAW ?


Danke

 

[mink99]

Wenn es nur ein Offset ist, kannst du den modifizieren :
Offset Output to this device by : akzeptiert auch negative werte
Wenn es jittert:
Unten mit den Häkchen spielen

 

[mink99]

Sonst hilft

http://adam.fulara.com/software

Midi Clock & SPP Tool

Oder

http://www.sonicstate.com/news/2008/05/ ... ility-vst/

 

[Neonlove1980]

Ah gut ...

Nur wie gehe ich da vor beim offfset .. Nach gehör ?
Oder mit messmikro ?


Gruss

 

[tom f]

wozu der riesen aufwand?

einfach die 2 arps direkt aus dem audio interface mit samples der triggersignale clocken die man mit einem sampler vsti abspielt.

= 100% sampleakkurat und vollkommen beliebig triggerbar (inkl. offset, rythmischen zerlegungen, swing etc..)


mfg

 

[mink99]

@tomf pragmatische Lösungen sind für Feiglinge
@neo aufnehmen, nachschauen

1.) eiert es oder ist es nur zu früh / zu spät
2.) wenn du den scale im reaper auf zeit, und nicht auf Beats setzt, solltest du ne Verzögerung erkennen. Mach dir nen referenztrack, (Insert Click Source ) und vergleiche ..

 

[tom f]

@mink:

wer trigger über midi macht ist selber schuld

..oder fällt das unter "wenn ich ein gerät dazwischen hängen kann dann tue ich das auch"

mfg

 

[Neonlove1980]

Ist sehr komisch alles ....

Midi offset geht ... Aber bekomms nicht hin ...


Z.B

In Guru spielt wen ich einen loop mache der interne loop von guru immer 1 verschoben...
Genau so beim Spark drum...

Im guro wird die bpm nicht komplett übernommen ... 120bmp in reaper sind 117.84 in guru (wird so angezeigt)
Zudem bildet sich bei guru ein versatz nach 4 bars wen ich den pc output recorde

Bei einem click von reaper ist es exakt ...

 

[Neonlove1980]

Bpm ist gelöst .. War in so n menü 1.0 tempo oder so ...

Problem:
Ist noch das wen ich ein 4/4 drumloop aufnehme die Bassdrum nicht auf den Bars sitz ist leicht verschoben ...

Sampelversatz ist auf den Clicktrack manuell eingestellt: wen ich einen click aufnehme sitz der auf der 1

Ausgeschlossen habe ich:
Midi interface sowol m audio und fofusride (selber versatz)
Midi thruebox
Klangerzeuger: darktime mit darkenergy, mpc, 707
DAW ähnlicher versatz in Cubase ... Und Reaper
Asio treiber .. Orginal und asio4all


Ist es das Interface ?
Midi offset ?
Midi Kabel
Audiokabel
Patchbay(ausgang vom mischpult liegt dort auf dem eingang vom interface)
DAW einstellung


Leider nevt das ungemein weil man sonst immer jeden track rumschieben muss ..
Zumal der recording click ja dan nicht mehr stimmt ..

 

[dislo]

ich weiß nicht genau obs bei den roland teilen genauso ist, aber beim korg poly 61 reagiert der arp auf die downflanke. das heißt man braucht einen "u gekehrten" trigger um genau auf die eins zu kommen.

das ganze midi-latenz zeugs stimmt aber auch und es nervt mich auch zutiefst. attackreiche drumsounds aus verschiedenen geräten die über midiclock verkettet sind zu layern, kann man vergessen.

hat man dieses latenz-problem eigentlich nur bei der clock oder auch bei note-on/offs?

 

[tom f]

ich weiß nicht genau obs bei den roland teilen genauso ist, aber beim korg poly 61 reagiert der arp auf die downflanke. das heißt man braucht einen "u gekehrten" trigger um genau auf die eins zu kommen.

das ganze midi-latenz zeugs stimmt aber auch und es nervt mich auch zutiefst. attackreiche drumsounds aus verschiedenen geräten die über midiclock verkettet sind zu layern, kann man vergessen.

hat man dieses latenz-problem eigentlich nur bei der clock oder auch bei note-on/offs?

zum trigger: die korgs haben das so - kann man aber einen adapter (kostet wenig) verwenden

zum midinoten: jeder synth hat eine eigene verarbeitungsgeschwindigkeit - manche brauchen auch mal 10 ms oder mehr bis der ton dann rauskommt.
da muss man dann halt mit offsets arbeiten und hoffen dass neben den konstanten latenzen nicht auch noch staker jitter vorhanden ist.
aber ich finde auch dass sowas nur beim layern von transientenreichen perkussiven sounds störend werden kann.

 

[mink99]

Es gibt auf einer daw insgesamt 4 verschiedene Latenzen, die sich als Verzögerung auswirken können und deshalb von einer daw behandelt werden.
Audio in
Audio Out
Midi in
Midi Out

Wenn du am Masterkeyboard eine Taste drückst, und ein Vsti spielt den Ton , so passiert folgendes :
Nach dem Tastendruck und Verarbeitungsbeginn daw läuft die midi in Latenz ab. Dann erfolgt die Verarbeitung, und das Ergebnis wird an das ASIO / Core Audio system übergeben. Bis das Signal zu hören ist, vergeht dann die Audio Out Latenz .

Also Zeit ist (Midi in) + Verarb + (audio out)



Wenn du am Masterkeyboard eine Taste drückst, und, über die DAW gesteuert, ein externer Synth spielt den Ton , so passiert folgendes :
Nach dem Tastendruck und Verarbeitungsbeginn daw läuft die (midi in) Latenz ab. Dann erfolgt die Verarbeitung, und das Ergebnis wird an das Midi system übergeben. Bis der synth das verarbeitet, vergeht dann die (midi Out) Latenz .

Also Zeit ist (Midi in) + Verarb + (midi out)

anders ist es, wenn das signal nicht vom midi keyboard kommt, sondern die daw es erzeugt.

wenn die daw synchron einen Audio-Clicktrack und ein externes midi signal zeugen soll, wird sie das audio-Signal um die Zeit (audio out) früher abspielen, um es genau taktsynchron zum hypothetischen Mastertakt abzuspielen.
das ist auch relativ simpel, weil bessere Soundkarten melden die (audio in) und (audio out) per asio an die daw zurück.

da dies bei midi nicht möglich ist oder nicht sicher und verlässlich funktioniert (wir lieben alle USB) gibt man bei midi die Verzögerung (midi out) manuell ein, oder auch nicht....
die daw wird dann den midi track um die zeit (midi out) früher abspielen und dadurch ist alles theoretisch synchron.

dies geschieht unabhängig voneinander, audio und midi, und so hilft es in der regel nicht wirklich, wie in vielen tips in den internets beschrieben, mittels dpc audio zu optimieren, wenn midi lahmt.


dieses vorgehen führt aber gerne zur Verwirrung, denn wenn man z.b live über midi einspielt, und ein perfekt kompensiertes audio als click nimmt, dann gleicht man unbewusst die entstehende Verzögerung (midi in) + (midi out) selber aus, da hier keine Unterstützung durch die DAW möglich ist.
wird das spiel als midi aufgezeichnet, und dann von der daw "normal" abgespielt, ist man genau (midi in) zu früh. deshalb quantisieren daws den input, um durch das quantisieren alles wieder nach hinten zu schieben. manchmal funktionierts nicht.....


--------

musst du wohl nochmal den offset versuchen zu finden.

 

[mink99]

Ums nicht zu verkomplizieren, hab ich die interne Verarbeitungsgeschwindigkeit, z.b. im Midi synth, in der DAW oder auch im Masterkeyboard weggelassen, ist natürlich mit zu beachten.

 

[dislo]

ja stimmt, für normale sounds ist es ok.
mir ist es auch erst richtig aufgefallen als ich vermona mk3 bacedrum und eine mit nem make noise maths gepatchte bacedrum aus dem modular zusammenbringen wollte.


jitter probleme hab ich leider von ableton zu tenoriOn zu vermona mk3. klingt irgendwie witch-housy interessant, aber eine 4 to the floor bacedrum aus dem modular rein triggerbasiert klingt danach wie ein erholsamer urlaub.
sehr strange sind da auch die anlauf-probleme im tenoriOn. nach start im ableton läuft das tenoriOn viel schneller als die masterclock los und pendelt sich erst langsam darauf ein (so ca 1/2 bar lang). "you couldnt do it, if you try".

ich werd mal abklopfen ob diese triggersamples-geschichte aus ableton für mich passt, aber das tenoriOn als subsequencer hat mir von der idee sehr gut gefallen. schade dass midi (oder deren verarbeitung in den einzelnen geräten) nicht mitspielt…

mein setup:
mac/ableton mit sehr gering eingestellter audiolatenz (audio in sogar off). audio spuren benutze ich gar nicht.

ableton->unitor8(out1)->modular->tenoriOn->unitor8in(2)->ableton->unitor8out(2)->vermona mk3

interessanterweise kommt die bacedrum aus der vermona ein paar ms Vor der bacedrum aus dem modular.

 

[mink99]

Jitter (gleichlaufschwankungen) ist noch was anderes ....

Was du beim tenori erlebst, ist das typische "einschwingen" auf eine externe Synchronisation . Das tenori braucht ein wenig, bis es das Tempo "eingemessen" hat.

 

[recliq]

Ich glaube es wurde schon an sehr vielen Stellen im Forum darauf hingewiesen bzw. darüber diskutiert, daß die MidiClock von Ableton sch**** ist.
Die Jittert ziemlich stark, läuft also nicht sehr gleichmäßig (je nach Last und Anwendung). Die Lösung ist hier meist eine externe MidiClock und Ableton als Slave.

 

[dislo]

aha, dann werd ich mal die rm1x rauskramen und als masterclockquelle nehmen. mal schauen obs was bringt.
wenn dann wenigstens das routing der verschiedenen midi noteOnOffs tight funktioniert wärs gut, denn das midi-routing in ableton finde ich zumindest sehr übersichtlich und gut zu bedienen.

ich kannte das jitter problem auch schon von reaktor als midi-sequencer.
dort kamen die noteOnOffs dann auch immer irgendwann im im samplebereich der audiolatenz.
als ich die dann -wie auch jetzt bei ableton- auf wirklich minimale 3ms insgesamt senkte, waren meiner meinung nach midinoten aus reaktor heraus tight. kann mich aber auch getäuscht haben da ich zu der zeit nicht viel equipment parallel liefen ließ.
aber jittern im 3ms rahmen ist nicht mehr wahrnehmbar, oder?

 

[tom f]

Ums nicht zu verkomplizieren, hab ich die interne Verarbeitungsgeschwindigkeit, z.b. im Midi synth, in der DAW oder auch im Masterkeyboard weggelassen, ist natürlich mit zu beachten.

ich habe zb nur davon gesprochen


also nur von:

gerät a sendet midinoten
synth b bekommt diese
audio kommt direkt raus


also ohne monitoring umlauf latenzen am rechner oder aufwendigeren midisetups

mfg



ps: selbst ein jx3p hat z.b. bei analogem trigger bis das audio signal rauskommt schon etwa 10 ms verzögerung - ganz ohne midi, computer oder sonstwas

 

[Neonlove1980]

Mein problem besteht immer noch:

Bassdrum 1/4 takt immer auf der 1

Im grid von Reaper oder auch Cubase ist es um cr. 1272 Sampels nach hinten verschoben ... Durchgehend

Den loopback test hab ich gemacht und den latenzausgleich abgeschaltet und die latenz manuell eingetragen
Alles mit dem clicktrak der dAW ..

Sobald man mit midi was synct hängt es hinterher ..Nicht hörbar aber eben nicht exakt auf dem grid

Mididelay erfolglos
3 interfaces ausprobiert erfolglos
Midikabel / direktanschluss / treiber / sampelraten von 64-512

Derzeit hab ich eine latenz. In der DAW von 2ms also ganz gut .. 48khz 24bit


An was kann das liegen ?

 

[mink99]

Ist dein Problem bei der direkten midi Clock, oder bei der analogen Clock, die aus dem kenton kommt ?
(Wenn es bei den analogen triggern klemmt, dann könntest du vielleicht mal von nem Kollegen ein msy2 ausleihen)

 

[Neonlove1980]

Bezieht sich auf alles

Also getestet mit mpc 1000 und 707
Direkt am
Interface midi out

 

[mink99]

Hat das ändern des midi Offsets irgendeine Änderung bewirkt , oder ist der Versatz immer gleich , egal was da eingetragen ist ?
Wenn ja, Reaper Bug oder bedienungsproblem , wenn nein, Einstellung anpassen ...

 

[Neonlove1980]

Midioffset bringt nix ..
Laut
Reaper forum ist der abhängig von der sampel eistellung also 512 usw ..

Kann jemand mal bei sich testen ? Wie sich bei euch die aufnahme verhält ?
Bei ner basedrum auf der 1 bei nem 4/4 rythmus

 

[mink99]

Hab mal getestet:

Testreihe: Clock aus Reaper (X64) in Motu Midi Express 128 in 360 Systems Midi Patcher in DR 670
1. Testreihe
1.1 reaper mit 7 msec Audio Latency (Emu 1212m PCIE Asio)
1.2 reaper mit 5 msec Audio Latency (Emu 1212m PCIE Asio)
1.3 reaper mit 5 msec Audio Latency (Emu 1212m PCIE Asio) und +10 msec Midi offset
1.4 reaper mit 5 msec Audio Latency (Emu 1212m PCIE Asio) und -13 msec Midi offset
1.5 reaper mit 5 msec Audio Latency (Emu 1212m PCIE Asio) und -15 msec Midi offset
1.6 reaper mit 5 msec Audio Latency (Emu 1212m PCIE Asio) und -18 msec Midi offset

2. Testreihe (etwas anderer Beat und 1212m etwas anders konfiguriert)
2.1 reaper mit 5 msec Audio Latency (Emu 1212m PCIE Asio) und -18 msec Midi offset
2.2 reaper mit 5 msec Audio Latency (Emu 1212m PCIE Asio) und -18 msec Midi offset und 2 msec zusätzliche Audio Input Latency

 

[Neonlove1980]

Hi .. Interresant ...

Irrgent etwas stimmt bei mir nicht ..

Bekomm meine aufnahme nicht auf die 1

 

[mink99]

Bekommst du denn wenigstens solche Unterschiede wie bei der ersten messreihe hin ?

Du siehst, mit reinem verschieben des midi Offset bin ich auch nicht auf die 0 gekommen ....

 

[Neonlove1980]

Ich teste jetzt nochmal ...


Weitere erfahrungen:

Neuer laptop win 7 64bit
Neustes reaper auch nicht auf der 1
Cubase 7.5 auf der 1
Abelton Live auf der 1


Daher liegt meine vermutung schon mal richtig das das problem
Nicht an der Hardware oder PC liegt ..

 

[Neonlove1980]

Ich dreh durch kann so nicht musik machen ...

Alles verschoben audio, midi,

Heute zum metronom
Bei cubase, reaper, eingespielt .. Basedrum auf pad,synth,keyboard


Alles nie auf dem grid .. Einmal
Vorne einmal zu weit hinten ..


Das einzigste was akurat ist .. Ist der loopbacktest mit etwas versatz von 6 sampels

Irrgent was stimmt nicht mit dem Asio latenz, oder mit Win XP


So kan ja kein mensch mit einer DAW arbeiten .. Seid 3 wochen
.. Ärger ich mich .. Mach jetzt noch ne woche rum
Dan kauf ich nen neuen PC

 

[mink99]

DPC latency check laufen lassen ?

 

[aliced25]

dieses ganze theater hatte ich auch, bis ich mir den synclock von innerclock zugelegt habe... seitdem läuft es endlich rund... im prinzip wandelt der synclock einen clicktrack (syncgen2 plugin) in ein midiclocksignal (und triggersingnal) um... das ganze ist unter ableton recht praktisch, da der daw latenzausgleich mit berücksichtigt wird...