MIDI Keyboard mit polyphonem Aftertouch

Dieses Thema im Forum "Controller & MIDI" wurde erstellt von Phil999, 2. Juni 2010.

  1. Phil999

    Phil999 aktiviert

    seit einem Jahr habe ich nur noch ein Casio GZ-5 (Minitasten) und ein nanoKey als MIDI Keyboards, und fahre gar nicht so schlecht damit. Vor allem die Anschlagdynamik des nanoKey ist überraschend brauchbar. Aber der Wunsch nach Normaltasten wird schon deutlich, und ich dachte mir, wenn ich schon ein extra MIDI Keyboard kaufe, dann mit einer spieltechnischen Erweiterung, da ich nix in Sachen poly AT habe. Doch beim Suchen muss ich feststellen, dass kostenbedingt poly AT nach wie vor ein exotisches Feature ist.

    Die Edirol PCR-Serie soll poly AT haben, doch die Herstellerangaben sind ungenau, und man sagt es seien nur die acht Drumpads poly AT. Die Tastatur sei nur mono AT, und vielleicht etwas Magie aus dem internen Rechner, der poly AT simuliert.

    Die Axiom-Serie soll das auch so machen, also rechenbasiertes, beschränktes poly AT.

    Dann gibt es noch ältere MIDI Keyboards und Synthesizer, allen voran offenbar das Kurzweil MIDIBoard, das punkto poly AT am besten sein soll. Weitere Kandidaten sind Elka mk55, eines von Ensoniq sowie eines von GEM, und von Roland und Yamaha eines oder zwei. CS-80 und T8 seien auch noch genannt. Neue Geräte neben den vorhin erwähnten gibt es scheinbar nicht viele Das VAX77 zum Zusammenklappen, und ein Ding mit Namen Manta (http://www.snyderphonics.com/products.htm), das an sich sehr interessant aussieht, aber halt kein Keyboard ist.


    Was brauche ich eigentlich? Ich finde den Gedanken, dass nach Note-on jede Taste einzeln noch den Klang formen kann, ziemlich nützlich. Ondes Martinod, das Trautonium, Buchla-Sachen hatten das auf die eine oder andere Art (also eher mono AT). Deshalb finde ich es fast schade, jetzt einfach "normale" Tasten zu kaufen. Ein Joystick bzw. Infrarot-Mehrachsencontroller wäre auch noch gut, das habe ich bisher noch nicht. Aber ich erkenne, dass poly AT eine aufwendige Sache ist, mit verschiedenen Methoden (kapazitiv oder magnetisch), deshalb ist mir da Wurst, ob das Keyboard Räder, Bender oder Joysticks hat. Gut spielbarer polyphoner Aftertouch hat Priorität.

    Jetzt frage ich mich aber, ob ich wirklich die Perfektion eine Kurzweil brauche. Manchmal drücke ich ja nur zwei Tasten und möchte eigentlich nur den Klang etwas "schütteln" oder biegen mit veränderndem Druck auf die Tasten. Vielleicht würde die scheinbar nicht ganz echte poly AT des Edirol oder Axiom schon reichen? Was sind Eure Erfahrungen auf dem Gebiet? Eher ein altes GEM oder Elka, oder ein neues Edirol?

    Ach ja, da fällt mir noch was ein. In diesem Thread (http://www.gearslutz.com/board/electron ... uch-2.html) schreibt einer, dass er mal auf einem Yamaha gespielt habe, wo man die Tasten seitlich drücken kann, wie ein Bender. Weiss da jemand etwas darüber?
     
  2. Die Yamaha-Orgeln YC30 und YC45 hatten das. Rechts an der leicht beweglich gelagerten Tastatur war eine Metallzunge, die sich zwischen eine Lampe und einen Fotowiderstand geschoben hat; die so geregelte Spannung hat die Masteroszillatoren der Orgel beeinflusst. Sehr geil. Ich jammer heute noch, dass ich meine YC30 von 25 Jahren verkauft hab. Stephen Parsick hier hat meines Wissens beide. Klingen phantastisch und spielen sich phantastisch.

    EDIT: auf diesem Bild hier http://www.flickr.com/photos/transanalo ... otostream/ sieht man ganz links neben der tiefsten schwarzen Taste einen Messingkasten, in den von der Tastatur die besagte Metallzunge reinragt. In dem Messingkasten ist die LIchtschranke.


    EDIT: wenn Du schon Geld für was Gutes mit Ausdrucksfähigkeit unter jedem Finger ausgeben willst: Haaken Continuum ist der völlige Hammer!
     
  3. Phil999

    Phil999 aktiviert

    dann kann man beidhändig in die Tasten greifen und Bending und etwas Vibrato machen mit seitlichem Druck. Das ist schon nicht schlecht. Danke für die Info.

    Es stimmt, eigentlich hätte ich gerne ein gutes bis sehr gutes Keyboard. Das Continuum gefällt mit sehr, da gibt es ja auch kleinere Modelle. Auch für Amateurkeyboarder wie mich sind gute Controller sinnvoll, nicht nur für Virtuosen. Denn auch ein einfaches Spiel kann durch AT bereichert werden. Kaufen werde ich wohl ein Edirol, da das noch im Budget liegt. Ich kann es ja mal testen im Laden, aber ich denke, dass seine Möglichkeiten schon eine Bereicherung sein werden. Das perfekte poly AT/infrarot gesture/breath control Keyboard werde ich, wie immer, "später mal" anschaffen. :)
     
  4. fab

    fab -

    für normalen polyAT gibt es die roland a50, die ab und zu gebraucht auftauchen. dazu sucht man sich dann noch den mod im netz und jemanden der das umsetzt, weil sie sonst zu unempfindlich sind, so dass man ziemliche stahlklauen braucht um zu spielen. alles in allem ca. 500 euro.

    das vax77 ebenso wie das neue rhodes mit midi oder ein rhodes mit pianoscan retrofit (beides auch mit polyAT) machen mich total an - aber nicht ganz günstig.

    haken continuum ist toll keine frage, aber man muss bereit sein und zeit haben, ein richtig neues instrument zu lernen. mit "klavierspielen" hat das wenig zu tun. beim anspielen in der schneiderei hat es mir sehr gefallen - nur weiß ich nicht, wie lange ich bräuchte, um darauf dann wieder bandtauglich zu werden. und wie sich das bei perkussiveren sachen/rhythmischer begleitung ausgeht.
     
  5. ACA

    ACA engagiert

    Ich hatte mal ein neues Edirol PCR. Das PolyAT gibt es nur auf den Drumpads. Es gibt kein simuliertes PolyAT.
    Vermute das wird beim Axiom das selbe sein.

    Von Ensoniq gibt es mehrere Keyboards mit PolyAT.

    Folgende Keyboards mit PolyAT habe ich schon mal angespielt: CS80, T8, Gem S2, Kurzweil Midiboard
    Am besten gefallen hat mir diesbezüglich das Midiboard.
     
  6. Phil999

    Phil999 aktiviert

    hm, sieht ganz danach aus, dass ich mich mit mono AT zufriedengeben muss (Edirol). Vielleicht kann man mit den Pads etwas machen, also zwei-drei Noten spielen und nach Note-on z.B. die Wavetables im Largo pro Note einzeln steuern. Das wäre auch schon was.

    Vielleicht stolpere ich über ein Roland A50 oder A80, oder ein Ensoniq, das würde ich vermutlich schon vorziehen. Für das Lernen eines neuen Instrumententyps wie Haken, Manta oder Buchla-Sachen wäre ich schon bereit, da ich das normale Spiel auf der Tastatur gar noch nicht beherrsche. Ein Bienenwabeneingabegerät oder ein Buchla Thunder könnte für mich was sein, aber ich habe in meiner Umgebung kein "Schneider Büro" oder Musikerkollegen, wo ich das mal probieren könnte (hast Du einen Thunder, ACA? Du wärst relativ nah zur Surselva). Mit dem EWI (MIDI-Blascontroller) jedenfalls habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht, das ist ein formidables Eingabegerät. Aber die klassische Tastatur ist zweifellos eine der besten Eingabemethoden und wird es auch bleiben, also der Exotik wegen muss ich so moderne Dinger nicht haben. Hauptsache ist immer noch die Musik und die Möglichkeit, sich spontan und intuitiv ausdrücken zu können mit Controllern.

    Vielen Dank noch für Eure Beiträge. Vor zwei Tagen hatte ich praktisch null Ahnung über den aktuellen Stand in Bezug auf polyphonem Aftertouch, jetzt habe ich einen guten Überblick. Ich werde mal meinen Laptop in die Stadt mitnehmen und das Edirol austesten. Wenn es mir zuwenig bringt, lass ich es bleiben und spiele weiterhin auf meinem nanoPad :D und kaufe mir später mal was Anständiges.
     
  7. joggle

    joggle -

    Wenn wir gerade von Edirol sprechen. Ist der AT bei euch auch so schwergängig? Also der von der ganz normalen Tastatur. mir ist aufgefallen das die schwarzen Tasten etwas besser diesbezüglich sind aber bei den weißen brech ich mir fast die Finger.
     
  8. ACA

    ACA engagiert

    Ne, einen Thunder habe ich nicht.

    Aber noch einen Tipp wegen einem alternativen Controller mit PolyAT:
    http://www.sonicpal.com/

    Falls du mal ein Midiboard antesten willst, kannst du gerne mal bei mir vorbeikommen.
     
  9. Cello

    Cello -

    Das mit dem Poly AT ist ein leidiges Thema. Da hat vermutlich noch jemand den Patentdaumen drauf...
    Die Edirol PCR-Serie wurde offenbar kürzlich eingestellt und durch die Cacewalk A-800 Serie (mit Channel AT) abgelöst. Hat mir unlängst ein Verkäufer gesagt...
     
  10. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Es gibt von Fatar eine Tastatur mit PolyAT, sinnigerweise im Design für Cembalos :)
    Die neuen Fender Rhodes senden wohl PolyAT, das digitale Mellotron wohl auch.

    Die Ensoniq VFX oder SD haben PolyAT und sind auch sonst nette Synths, sollte preislich im Rahmen zu bekommen sein.
     
  11. Phil999

    Phil999 aktiviert

    danke für den Hinweis, Fatar hatte ich noch nicht auf der "Liste". War gestern im Laden und konnte mich mit dem PCR nicht anfreunden. Sehr billige Tastatur, und die Pads sind zu klein. Schade.

    den kannte ich auch noch nicht, sieht lecker aus.

    gerne, denn jetzt, wo ich Blut geleckt habe, will ich endlich mal wissen, wie es ist. PolyAT existiert nur in meiner Vorstellung, noch nie habe ich das mit eigenen Fingern erlebt. Werde mich dieses Jahr sicher mal bei Dir melden. Ans nächste Modulartreffen in Zürich würde ich auch gerne kommen.
     
  12. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Das Teil von Fatar ist eine rohe Tastatur für OEM, damit kannst Du nicht viel anfangen, es sei denn ein Hersteller baut das Teil wo ein...
     
  13. ACA

    ACA engagiert

    Modulartreffen? Du meinst das Synthesizer Treffen, also eigentlich die Ambient Jamsession.
    OK, letztes mal hatten wir recht viel Modularsynths dort.
    Jedenfalls wärst du sicher willkommen.

    Gib mir einfach eine PM wenn du vorbeikommen willst.
     
  14. Phil999

    Phil999 aktiviert

    ja genau, Ambient Jamsession. Habe mir Sachen von früheren Treffen angehört und war positiv überrascht. Zum Midiboard anschauen melde ich mich dann mal bei Dir, danke für das Angebot. Würde am liebsten gleich vorbeikommen.

    ach so. Da stellt sich mir sofort die Frage, warum nicht Doepfer oder eine ähnlichen Firma damit ein MIDI-Keyboard baut. Wahrscheinlich zuwenig markttauglich.
     
  15. b166er

    b166er -

    Ich kenn´s vom uralten Ensoniq EPS, könnte man sich billig als Masterkeyboard schnappen und bekäme noch ein paar "tolle oldschool Samplingfeatures" dazu :D.
     
  16. Phil999

    Phil999 aktiviert

    Ensoniq gefällt mir, hätte gerne so ein Ding. Mal sehen, vielleicht finde ich was. Ich muss mich einfach wundern, dass in man allen möglichen Schnickschnack billig haben kann, und so etwas echt Nützliches wie poly AT Luxus ist.
     
  17. Neo

    Neo aktiviert

    Das ist so, weil immer weniger wirklich auf einem keyboard spielen. Es wird mehr getriggert. Ich finde das Tastaturen allgemein vernachlässigt werden. Wann ist denn das letzte mal ein wirklich gutes Masterkeyboard herausgekommen ?
    Fatar Nero, hervorragende gewichtete Tastatur, leider kein Poly AT und kaum Spielhilfen. Alles was bis jetzt an Plastikbombertastaturen neu auf dem Markt ist, finde ich schrecklich. Cyber 6, eine wirklich gute Synthtastatur, leider kein Poly AT. Roland A50 und A80, von der Tastatur ganz ok, aber um Poly AT auszulösen muß man praktisch draufsitzen. Die ganzen Poly AT Ensoniqs, Tastaturen mäßig bis schlecht, aber Poly AT ist ganz gut umgesetzt. mein favorit insgesamt wäre auch das kurzweil Midiboard, das ist aber nicht ohne Grund sehr selten zu bekommen. Neu gibt es dann noch das hier, aber bei dem Preis... :heul: . http://www.infiniteresponse.com/?n=Products/Vax77#pub/images/products/FoldWebCenter-507x319.jpg
     
  18. Jenzz

    Jenzz engagiert

    Hallo .-)

    In diesem Jahr habe ich schon 2 Cp-70 und 2 Rhodes mit dem PNOScan-System midifiziert, und der Poly-Aftertouch in Verbindung mit einer 'richtigen' Tastatur wie im CP-70 ist schon extrem geil... Natürlich nicht ganz billig, das Ganze...

    Ein wichtiger Aspekt noch: Ein Keyboard, daß Poly Aftertouch, also 'key pressure', sendet, wird auch nur von 'key pressure'-empfänglichen Geräten 'verstanden'. Geht man damit auf einen Synth (Hardware), der nur Mono Aftertouch, also 'channel pressure', empfangen kann, passiert nichts! Die meisten Softsynth können aber, soweit ich weiß, key pressure verstehen...


    Jenzz

    www.tasteundtechnik.de
     
  19. Phil999

    Phil999 aktiviert

    ich musste ziemlich suchen, um beim Test im Laden, wo ich ein Netbook und Audiointerface dabeihatte, einen Erzeuger zu finden, der poly AT versteht. Da blieb (auf dem kleinen Netbook, wo ich natürlich nicht alles installiert habe) nur Kontakt übrig. Es ist aber vor allem Largo, den ich ansteuern will. Wavetablescan oder LFO für jede Taste einzeln, mmmh, lecker.

    Das mit dem aus der Mode gekommenen Keyboardspielen kam mir auch in den Sinn. Ich kenne einige Leute, die erfahrene Cubasenutzer sind, aber kein Keyboard haben. Auch keine anderen Controller, einer hat nicht mal eine Maus, macht alles mit dem Laptop-Touchpad. Ich kann da nur noch staunen. Eine gänzlich neuartige Arbeitsweise für mich, aber ich muss zugeben, sie hat auch ihren Reiz. Einfach ein paar MIDI-Files und Samples zusammenstückeln, ein paar "mausgemachte" Sequenzen, und einfach durch die Presets durchsteppen, bis man etwas passendes findet. Jetzt verstehe ich auch, warum Presets so wichtig sind für viele Leute. Mir sträuben sich die Haare, aber wenn jemand was von Musik versteht, kann das durchaus akzeptable Resultate liefern.
     
  20. ACA

    ACA engagiert

    Sehr Interessant. Dazu habe ich gleich mal ein paar Fragen.

    Auf deiner Webseite steht zur Beschreibung des PNOScan-System folgendes:
    "Das neue PNOScan II Midisystem hat wieder alle Features, die das ‚alte’ MIDI9-System für uns zum Favoriten machte: Splitzonen, einstellbare Velocitykurven und polyphonen Aftertouch...und dies alles nun mit der völlig berührungslos arbeitenden Sensorleiste."
    "Das System arbeitet berührungslos optisch, daher absolut keine Beeinflussung des Spielgefühls! Jede Taste wird durch einen eigenen Infrarot-Abstandssensor abgetastet. Aus den Bewegungen werden dann die entsprechenden Informationen abgeleitet."

    Nun stellt sich mir die Frage nach welchen Grundlagen wird hier der Aftertouch erzeugt? Denn normal drückt man die Taste ganz nach unten und erst von da an wirkt der Aftertouch. Das wird mit einem optischen System aber nicht funktionieren, da es ja nur den Weg aber nicht den Druck auf den Tastenanschlag messen kann.
    Kann es sein das hier der volle Weg der Taste als der volle Wertebereich des Aftertouch ausgegeben wird? Also Taste nur wenig gedrückt erzeugt schon einen kleinen Aftertouch Wert und voll gedrückt wäre dann das Maximum? Oder wirkt eventuell nur der untere drittel des Tastenweges als Aftertouch?
    Und kann man das eventuell in der Software definieren?
     
  21. fab

    fab -

    echt spannend! überlege auch schon, ob ich mir - wenn es soweit ist, dass der platz dafür da ist - ein überholtes rhodes mk II mit pianoscan (und möglichkeit der direktabnahme von der harp) zulegen sollte oder ein mark VII...
     
  22. ACA

    ACA engagiert

    Was meinst du damit. Gibt es da eine spezielle Option für das neue Rhodes?
     

    Anhänge:

  23. fab

    fab -

    das neue rhodes hat einen neuen aktiven oder passiven preamp - konnte noch nicht probieren wie der passive klingt, vom aktiven gab es irgendwo klangproben mit einer großen bandbreite zwischen oldschool dumpf und brilliant (aber ohne dyno glöckchen, nicht soo extrem).

    beim alten rhodes geht das signal durch den passiven preamp mit dem low cut ("bass boost" genannt), der eh immer höhen klaut. dh. man hat weniger optionen - besser find ich man nimmt direkt von der harp ab (da gibts auch innen ne ganz normale rca buchse, würde man dann wohl rauslegen?), dann in einen geeigneten preamp und EQet von da aus weiter.
     
  24. [schlaumeiermodus on] einen passive preamp gibt es nicht - Du meinst vermutlich die passive Klangregelung [schlaumeiermodus off]
     
  25. Jenzz

    Jenzz engagiert

    @ACA:

    Das funktioniert folgendermaßen: Nach dem Einbau des Systems wird ein Lernmodus aufgerufen, dabei muß jede Taste einmal mit normalem Tastenweg angespielt werden. Die daraus resultieren Abstände jedes Sensors zum Boden der Taste (also Wert 'Taste in Ruhe' und Wert 'Taste gedrückt') werde für jede Taste einzeln gespeichert. Die Punkte zwischen diesen beiden Werten, wo Note ON, Note OFF sind nur voreingestellt, aber mit der Software frei veränderbar, sodaß man die Ausgabe der MIDI-Events genau an das Verhalten des realen Instruments anpassen kann.

    Aftertouch: Alle Sensorwerte, die über den pro Taste gespeicherten 'Taste gedrückt'-Wert hinaus gehen, können als Key Pressure ausgegeben werden. Beim Rhodes klappt das besonders gut, da sich aufgrund der Konstruktion die Tasten immer etwas durchbiegen lassen. Aber auch beim CP70, wo die Tasten vorne in den Filz laufen, lässt sich ohne Weiteres differenziert Aftertouch erzeugen, denn die Filze komprimieren sich ja auch etwas. Es gibt auch noch einen Hysterese-Parameter, der quasi ein kleine 'Totzone' erzeugen kann, bevor der Aftertouch einsetzt.

    Wie empfindlich das AT reagiert lässt sich alles mit der Software auf das reale Instrument und den persönlichen Geschmack einstellen.



    Jenzz
     
  26. ACA

    ACA engagiert

    Danke. Das hört sich schon mal sehr gut an.

    Dann bin ich richtig in der Annahme das ich das System so programieren kann, das ich die Taste nur minimal drücken muss das ein Note-On Befehl erzeugt wird und das dann auch schon PolyAT gesendet wird. So könnte ich den vollen Tastenweg als Controllerwert (also PolyAT) brauchen.
    Genau das was ich schon immer gewollt habe.

    OK, ich weiss, das wäre eine sehr spezielle Anwendung. Da müsste man natürlich auch speziell die Klangerzeugung dafür programieren, sonst macht das keinen Sinn.

    Ich kann mich an eine spezielle Orgel erinnern die einen mechanischen PolyAT hatte. Da konnte man jede Note einzeln verstimmen. Mal schauen vielleicht finde ich noch was Online.
    Jedefalls sowas zu machen würde mich schon reizen.

    Habe was gefunden zu der Orgel:
    http://www.codexflores.ch/dossiers_ind9.php?art=36
    (Leider aber keine Audio oder Video Demos, welch Schande.)
     
  27. Jenzz

    Jenzz engagiert


    Ja, das wäre denkbar... Zunächst ist es zwar so, daß in der Grundeinstellung der Poly AT nur erzeugt wird, wenn man über die 'gelernte' Taste-gedrückt'-Position hinausdrückt. Da man aber die gelernten Positionen im nachhinein mit der Software wieder ändern kann wäre es machbar, diesen so hoch zu legen, das schon ab geringer 'Eindrücktiefe' Note ON und dann AT erzeugt werden... Man müsste nur jeden Sensor softwaremäßig quasi entsprechend 'von Hand' verstellen.


    Jenzz
     
  28. Phil999

    Phil999 aktiviert

    genial. Mechanisch-pneumatischer Poly AT.

    Die Beschreibung klingt sensationell.
     
  29. Da hat eher der Markt den Gelddaumen drauf: lässt sich nicht großartig verkaufen, weil zu viel Aufwand = zu hohe Kosten.
     
  30. Das machen die CS50/CS60 Yamahas fast genauso: drückt man die Tastatur vorne mit Kraft nach unten, dreht sich eine waagrecht unterm Keyboard verlaufende Metallachse und schiebt ein Metallblech zwischen Funzel und LDR - funktioniert wunderbar und ist das bisher beste (mono)AT, das ich erlebt hab. Innen sieht das so aus:

    [​IMG]

    Das Kurzweil MIDIBoard hat den technisch aufwändigsten Poly-AT und spielt sich dank der langen Hebelarme der Holztasten IMHO ziemlich perfekt - allerdings nicht im Sinne einer vollgewichteten Pianotastatur sondern eher als eine 'satte' dreiviertelgewichtete Synthi-Tastatur. Leider kann die Elektro-Mechanik bei dem Ding übers Alter etwas leiden, was zu irreparablen Effekten führen kann. Wenn an so einem Teil aber noch alles i.O. ist, ist's wirklich klasse. Von der Optik mal ganz zu schweigen. Oder dem Gewicht... :twisted:
     

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