Midi-Signale zusammenführen: Y-Kabel ausreichend?

Dieses Thema im Forum "Controller & MIDI, CV…" wurde erstellt von windplayer, 10. Oktober 2014.

  1. windplayer

    windplayer Tach

    Hallo!

    Ich brauche 2 Optionen für Midi:
    a) 1 Midi-Quelle wird auf 2 Midi-Geräte weitergeleitet
    b) 2 Midi-Quellen werden auf 1 Midi-Gerät geleitet
    Man muss dazu sagen, dass bei beiden Varianten immer nur 1 Midi-Gerät zur Zeit aktiv Midi-Signale leiten soll, sodass es zu keinen Midi-Konflikten kommen sollte.
    Ich möchte mir eigentlich nur das Herumstöpseln zwischen verschiedenen Geräten ersparen.
    Jetzt gibt es ja für beide Optionen relativ kostspielige Lösungen, z. B.
    für a) Midi Solutions Thru: https://www.thomann.de/de/midi_solutions_thru.htm
    für b) Midi Solutions Merger: https://www.thomann.de/de/midi_solutions_merger.htm

    Meine Frage: Reicht für beide Varianten auch ein Y-Verteiler-Kabel (5-poliger-DIN-Stecker auf 2x DIN-Kupplung)?
    http://www.amazon.de/Adaptare-18141...kmr2&keywords=y-verteiler-kabel+din+midi+20cm
    Für Variante a) müsste das doch eigentlich auch gehen - oder? Mich irritiert nur, dass diese Lösung so viel einfacher und günstiger wäre.

    Könnte man dieses Kabel auch für Variante b) einsetzen, sodass der Signalfluss von den Buchsen zusammengeführt wird zum Stecker hin? Oder gibt es dafür andere Kabel. Wenn ja, welche?
     
  2. ossi-lator

    ossi-lator bin angekommen

    kann man grundsätzlich probieren. es gibt aber synths die sind da ziemlich sensibel und hängen sich bei so vielen midiinformationen auf. also wenn es notenhänger oder timingprobleme mit der midiclock gibt sollte man zu einer midi-thru box greifen. die von kenton kann man bedenkenlos empfehlen. dann hat man einen sauberen signalfluss.

    für das zusammenführen von 2 midiquellen auf eine midiquelle brauchst du einen midi-Merger, es sei denn, dass Empfangsgerät hat 2 midi-ins. das ist eher selten. mit einem y-kabel kann es passieren dass der synth sich aufhängt.
     
  3. haesslich

    haesslich Tach

    Nein. Das wird nicht funktionieren und ist eine dumme Idee - in einigen Fällen mag das funktionieren, aber schlimmstenfalls führt das zu Notenhängern, Abstürzen, oder sogar überschriebenen Presets.

    Den oben genannten Merger von Midisolutions.

    Einfach erklärt:
    Midibefehle bestehen ja aus mehreren Bytes (sind also z. T. längere Zeichenketten), und wenn man diese Ketten auseinanderpflückt und mit anderen Daten überschreibt oder mischt, kommt halt Nonsense heraus. Um Midi zu Mergen muss man daher Midibefehle aus beiden Eingängen erst in einen Buffer schreiben, und dann quasi im Reißverschlussverfahren abwechselnd aus beiden Buffern einen Befehl auf den Ausgang geben.
    Ein einfaches Kabel kann das nicht. Deswegen sind Merger etwas kostspieliger als Y-Kabel.

    Für Fall a), also das Splitten von Midi Signalen: Das mag technisch über ein Y-Kabel gehen. Der saubere Weg ist aber eine Midi Thru Box. Die Midi Spezifikation sieht für Midi Eingänge einen Optokoppler vor, und für Midi Ausgänge jeweils einen eigenen Buffer. Das soll wohl dafür gut sein, dass der 5V Pegel der Datenleitung nicht einbricht, egal was man anschließt (wieviele Geräte, lange Thru Ketten, unterschiedlich lange Kabel etc.). So ein Y-Kabel genügt der Spezifikation nicht. In den meisten Fällen wird das trotzdem klappen, aber es dann mal nicht klappt, wirst du dich aufregen und dir die Haare raufen. Ich wüsste nicht, wieso man die Midi Verbindung ausserhalb der Spezifikation betreiben sollte - mit einer Midi Thru Box bist du auf der sicheren Seite.
    Die Midisoltions Thru Box ist leider teuer, aber ich habe die auch. Dass sie ohne ext. Spannungsversorgung auskommt ist halt ein echtes Plus. Einmal investiert, nie Probleme haben.
     
  4. subsidence

    subsidence Tach

    Digitale Signale lassen sich nicht mittels Y-Kabel verteilen. Für Variante 1 solltest Du die MIDI-thru-Buchse verwenden, soweit vorhanden. Also
    A (out) -> B (in)
    B (trhu) -> C (in)
    Bei vielen Geräten funktioniert die out-Buchse auch als thru, leitet das eingehende Signal also weiter.
    Für Variante 2 brauchst Du auf jeden Fall einen Merger, da die digitalen Signale neu berechnet werden müssen.

    Dirk
     
  5. windplayer

    windplayer Tach

    Hallo und danke! Mein Fazit: Für Variante a) werde ich mal das Kabel ausprobieren. Wenn es klappt, gut. Wenn nein, kaufe ich die Midi Solutions Thru-Box.
    Für Variante b) werde ich auf die Midi Solutions Merger Box sparen. Allerdings seid ihr nicht auf meinen Hinweis eingegangen:
    Es wird immer nur EIN Gerät zur Zeit Midi-Signale senden; es muss also nichts berechnet werden. Deswegen ist mir nicht ganz klar, warum das Kabel nicht eventuell auch für Variante b) funktionieren könnte...
    Vielleicht könnt ihr mich da noch einmal genauer informieren.
     
  6. haesslich

    haesslich Tach

    Dass du keine Noten spielst oder Controller bewegst heißt nicht, dass keine Signale gesendet werden. Da könnte z. B. noch eine Midi Clock kommen. Oder - schlimmer - ein Active Sensing (dass man bei einigen Geräten nicht mal abschalten kann). Das kann dann trotzdem noch Daten zerschießen.

    Aber abgesehen davon ist der offensichtliche Grund, warum man ein Y-Kabel nie benutzen sollte, allgemein gültig (trifft nämlich auf den Fall "Merge" genauso wie auf den Fall "Thru" zu): Es genügt der Spezifikation nicht! Du schließt mehrere Geräte an, ohne die Galvanische Trennung und Bufferung vorzunehmen, die der Midi Hardware Standard für diesen Fall vorsieht. Das hat nichts damit zu tun, ob Signale gesendet werden, oder nicht, sondern nur damit, ob und wo du wieviele Kabel einsteckst.

    Alles in allem eine sehr wackelige Lösung! Je nach Geräten und Konstellationen kann das funktionieren - muss aber nicht. Oder - schlimmer - mal funktioniert es und mal nicht. Je nach Tag, Laune, Mondkalender. Mit den richtigen Tools (Thru Box und Merger) funktioniert es (von SysEx und NRPN mal abgesehen) immer.
     
  7. windplayer

    windplayer Tach

    Für die größeren Geräte habe ich im Moment nicht das Geld; langfristig werde ich mir das auf jeden Fall zulegen.
    Kann ich mit den Kabeln Midi-Geräte auch kaputt machen?; sonst käme es für die Überbrückungszeit tatsächlich auf einen Versuch an: 2 Kabel kosten bei Ebay unter 5 Euro (ink. Versand).
    Die nicht aktiven Geräte, die dazwischen funken könnten, sind tatsächlich auch "aus" (heißt, vom Strom getrennt).
     
  8. haesslich

    haesslich Tach

    Möglich, aber extrem unwahrscheinlich.
    Die Buffer und Optokoppler in den Midi Inputs und Outputs dienen wohl nicht primär zum (elektrischen) Schutz der Geräte, dazu, dass der Signalpegel gewährleistet ist, d.h. die Kommunikation immer Störungsfrei abläuft.
    Dass "kaputt" gestörte Midibefehle ein Gerät zum Absturz bringen ist zwar relativ einfach (mir selbst schon passiert), aber dass es Schaden dadurch nimmt ist sehr sehr sehr sehr unwahrscheinlich. (wenn auch theoretisch möglich ;-) ).

    Das sollte gehen - garantieren kann ich's natürlich nicht. Ist halt eine keine saubere Lösung.

    Wenn du viel mit Midi arbeitest, ist eine Patchbay eine Option. Es gibt einige wenige Patchbays, die mergen können (also Input A + Input B auf Output C), und viele Patchbays, die routen können (also Input A oder Input B auf Output C). Die mit merger sind relativ selten und teurer, aber einfache Patchbays, die ausschließlich routen, sind recht oft zu finden. Wenn dir so eine genügt, wäre das auf jeden Fall nicht teurer als beide Midisolutions teile, aber möglicherweise flexibler für dich.
     
  9. windplayer

    windplayer Tach

    Das ist hier wirklich ein tolles Forum. Es ist sehr nett, wie schnell und fundiert auf Probleme eingegangen wird. Ich (Neuling hier) bin begeistert! :)

    Die Idee mit dem Patchbay ist für mich völlig neu. Ich höre das Wort zum ersten Mal.

    Ich versuche mal, mein Setting zu beschreiben:
    Ich bräuchte in einem solchen Patchbay 2 Midi-ins für meine beiden Midi-Quellen.
    Eine der Quellen müsste ich duplizieren (also 2 Outs), andererseits müsste ich in einem 3. Out beide Quellen zusammengefasst haben ("Merge").

    Ist das verständlich? Gibt es so etwas als Patchbay?
     
  10. Die MIDI-Solutions Thru Boxen arbeiten ohne eigene Stromversorgung. Nicht jeder MIDI-Out kann genug Saft dafür liefern. Dann sitzt man da, irgendwas funktioniert nicht, man sucht sich dumm in den MIDI-Treiber einstellungen und letztlich ist es nur die Thrubox. Ich halte nichts von diesen "MIDI-powered" Geräten. Vernünftige Thruboxen haben eine Stromversorgung.

    Für diesen Zweck hab ich mir einfach in ein kleines Plastikkästchen drei DIN-Buchsen und einen zweipoligen Umschalter eingebaut. Der Schalter wechselt die mittlere Buche zwischen den beiden äußeren Buchsen hin und her. Fertig ist die Laube.
    Das benutze ich zB um meine Sampler zwischen dem Editor-Rechner und dem Sequencer hin und her zu schalten.
     
  11. haesslich

    haesslich Tach

    gibt es - aber da wirst du etwas suchen müssen. patchbays mit merge gibt es nicht sooo viele. vermutlich wird das teurer, als du ausgeben möchtest
    in der regel sind patchbays 8x8, manchmal auch 4x4 (also inputs auf outputs).

    am besten mal das forum durchsuchen - zu patchbays gibt es viele beiträge. und dann nach den handbüchern oder anderen reviews suchen, um herauszufinden, welche modelle mergen können. und dann etwas geduld mitbringen und kleinanzeigen, ebay etc. beobachten.
     
  12. Nimm einen alten emagic Unitor MkII. Der kann 8 auf 8 Ports verteilen, routen, mergen.
    Bedienung vom am Rechner. Presets können per Programmchange aufgerufen werden. Kostet im Schnitt 120 Euro.
     
  13. haesslich

    haesslich Tach

    wie schauts denn da mit der software aus? unter welchen OS geht die?
     
  14. Unter einem aktuellen Windows muss man den Editor halt im Kompatibilitätsmodus laufen lassen (bis XP gings einfach so). Bei aktuellen OS X kann ich es nicht beurteilen. Da geht das vermutlich nur so lange wie PPC code unterstütz wurde. Mein Mac läuft noch auf Tiger.
     
  15. darsho

    darsho verkanntes Genie

    Das kann ich bestätigen. Ich habe eine solche Thru Box von MIDI Solutions ohne Stromversorgung und einige meiner Geräte liefern über MIDI keinen Strom und die Thru Box funktioniert dann nicht.
     
  16. Nur kurz als korrektur: MIDI ist eine Stromschleife. Das heißt, MIDI "liefert" am MIDI-Out immer Strom.
    Das Problem ist, dass die LED im Optokoppler des MIDI-In nur sehr sehr wenig Strom braucht, sodaß Hersteller wie MIDI-Solutions versucht sind, den "restlichen" Strom für Ihre Elektronik zu verwenden. Aber manchen Geräte schicken halt wirklich nur so viel Strom wie die LED braucht. Wenn man dann so ein MIDI-Solutions-Gerät dranhängt, dann ist sowohl für die LED als auch für die Elektronik zu wenig Strom da, und dann geht garnix mehr...
     
  17. ossi-lator

    ossi-lator bin angekommen

    aus den vorgenannten gründen hatte ich deshalb KENTON empfohlen, aktiv mit netzteil = null probleme. dazu metallgehäuse für 1000 jahre gebaut.
     
  18. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

  19. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Frage am Rande, wie ist es mit den Treibern der Emagic Interface unter Windows 7 und 8. Unter XP kein Problem, mit Vista hatte ich mal hinbekommen, aber andere hier hatten Probleme. Weisst Du mehr?
     
  20. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Als Patchbay kann ich die Digital Music Corp MX-8 empfehlen, auf Ebay gibt es die immer mal wieder recht günstig. Kann 2 IN auf einen Out Mergen, hat keinen Stress mit Sysex und braucht keinen Rechner, ist also zukunftssicher...
     
  21. windplayer

    windplayer Tach

    Gibt es vielleicht ein Midi-Umschaltpult? Das wäre für mich eine interessante und eventuell günstigere Variante als ein Midi-Merger oder ein Patchbay.
    Also: 2 Signale in (A und B): Schalterstellung entscheidet, welches Signal weitergeleitet wird
     
  22. haesslich

    haesslich Tach

    Genau das macht eine Patchbay ;-)
    Die Kawai MAV-8 Patchbay z. B. tut das sogar wirklich über Schalter.
     
  23. windplayer

    windplayer Tach

    Das sind aber alles ganz schöne "Apparate". Gibt es nicht etwas Kleineres, mit der genau von mir gewünschten Funktion?
     
  24. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Dein Setup wird wachsen und dann hast Du schon mal ein wenig was für die Zukunft in Sachen Midi.
    Ansonsten einfach selber löten, alles was Du brauchst, gibt es z.B. bei Conrad.

    6x 5 Polig DIN Buchse
    2x Schalter
    Kabel nach Wahl
    Gehäuse

    Ich denke aber, es ist schlauer für 40-60 EUR auf Ebay oder so eine Patchbay zu kaufen.
     
  25. windplayer

    windplayer Tach

    An welche Patchbay denkst du dabei?
    Gibt es auch einfachere Patchbays, die ohne Strom laufen?

    Ich bin z. B. hierauf gestoßen:
    http://www.philrees.co.uk/products/selector.htm
    Das wäre ziemlich genau das, was ich brauche. Es ist aber leider aktuell nicht erhältlich. :sad:
     
  26. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Meinen Tipp hatte ich ja schon abgegeben. MX-8 siehe oben. Bau Dir eine Suche auf Ebay zusammen und lass Dich per Mail informieren. Suche weltweit und dann einfach warten.

    Midi in Hardware ist oldschool dieser Tage, d.h. nur wer es wirklich braucht, kauft was und daher gibt es die ganzen Helferlein der 80er nicht mehr in neu und der Markt trocknet aus.
    Was es noch im Laden gibt, ist i.d.R. eher teuer.
     
  27. windplayer

    windplayer Tach

  28. Treiber gibt's für OSX nach wie vor bei Apple. Interface einstecken, einen Moment warten und dann Software Update aufrufen, ebenfalls einen Moment warten, dann wird einem der Treiber als Download angeboten.
    Kann man aber auch direkt Laden. Eine Übersicht über die Treiber habe ich in der OSX-Rubrik mal gepostet, sollte ein Sticky sein.

    Für OSX gibt's ein Kontrollfeld, welches die Nachfolge des auf Sounddiver basierenden Unitor 8 Control antritt und auch auf aktuellen Rechnern läuft:
    http://www.potm.org/software/Unitor/

    Für Windows geht der bisherige Treiber bis XP auf jeden Fall, die Software Unitor Control läuft ebenfalls dort, halt im 32bit-Modus.

    Patchbays mit Merge gibt's schon ein paar. Haben oft allerdings den Nachteil, daß das Mergen nur auf bestimmten Eingängen geht.

    Die billigste MIDI-Patchbay mit Merge ist die Akai ME-30PII. (Wichtig ist das "II", denn nur die kann Mergen, die ohne II nicht!).
    Gibt's halt nur noch gebraucht.
     
  29. windplayer

    windplayer Tach

    Was haltet ihr von diesem Gerät für 59 Euro?
    http://www.ebay.de/itm/Scuplture-Pylon- ... 5411c1f165
    Ich könnte 2 Midi Throughs nutzen und einen davon zurück in den Midi-in des Mergers führen und dazu dann einen weiteren Midi-In für das andere Midi-Gerät nutzen. Das "gemergte" Signal könnte ich dann zum Empfängermodul weiterleiten.
    Oder seht ihr an dem Gerät einen Haken? Optisch ungünstig finde ich die seitlich abstehenden Metallplatten an der Front; aber funktional müsste es eigentlich passen.
    Ich bin dann auch nicht von einem Computer abhängig.
     
  30. Warum denn so einen Umstand machen? Das ist nur ein Merger, dann hast wieder Gestöpsel.

    Ich wiederhole: MIDI Patchbay mit Merging-Möglichkeit kaufen und gut ist. Wenn Du dazu mehr Lesestoff brauchst, suche nach meinem Namen und dem Begriff "Patchbay" hier im Forum.

    Aber: die bei ebay für völlig überzogene 199€ angebotene Akai ME-30PII ist weder rare, noch Vintage und sie ist auch kein MIDI-Interface.

    Was auch geht, sind Roland UM-550 und UM-880. Das sind Interfaces mit Patchbay und Merge.
     

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