Mixing Frage zu Reverb

[Oiseau]

Hallo zusammen,

mixtechnisch stellt sich mir immer wieder eine bestimmte Frage, weshalb ich mich dazu verleitet fühlte mal euch im Forum zu fragen. Es geht um folgendes:

Generell wird ja dazu geraten in einem Mix 2-3 Reverbs als Send einzurichten, nicht nur weil man somit CPU einspart sondern weil der Mix so wesentlich sauberer ist und man sich den Song nicht durch zahlreiche unterschiedliche Reverbs quasi zumatscht. Dazu jetzt aber meine Frage: Bedeutet das dann nicht auch, dass man Reverbs respektive zeitbasierte Effekte oder sogar die gesamte Effekt-Sektion eines Synthesizers/Plugins in einem Mix Kontext im Grunde genommen garnicht verwenden darf?

Diese Frage stelle ich mir immer wieder beim Mixing, da ich häufig während des Sounddesigns durchaus gerne die Effekte des Synths nutzen möchte, mir dann aber immer wieder in den Kopf kommt, dass das vom Mixing her eigentlich ja ein Fehler sein müsste.

Was haltet ihr davon und wie händelt ihr die Sache?

 

[spurkopf]

Generelle Empfehlungen, können nur ein Richtungszeiger sein. Lieber alles in seinem angemessenen Raum, als alles in überzogene Raumfahnen tauchen. Wichtig ist der Gesamteindruck im Arrangement, und im Zweifel ist weniger oft besser.

 

[Scenturio]

Lieber alles in seinem angemessenen Raum, als alles in überzogene Raumfahnen tauchen.

Das stimmt grundsätzlich - aber in der Praxis gelten solche Regeln idr. mit Einschränkungen (zudem ist das natürlich genreabhängig). Ich verwende oft insgesamt 2-3 Reverbs: einen größeren Raum für Leads / Pads, für Drums/Perkussion etwas mit kürzer Decayzeit (z.B. Plate mit Gate für die Snare und Toms) und vielleicht noch etwas exotischeres für FX. Muss man natürlich alles mit Vorsicht und wohldosiert einsetzen.

Oder auch gerne mal Panagement II mit unterschiedlichen (subtilen) Reverbs (bzw. identische Reverbeinstellungen aber unterschiedliche Raumpositionen) auf diversen Spuren.

Grundsätzlich spricht nichts dagegen, auch die internen Reverbs von Softsynths zu nutzen, wenn sie gut klingen und den Mix nicht matschig machen.

 

[Horn]

Ich lasse interne Reverbs, soweit überhaupt vorhanden, eigentlich grundsätzlich bei Aufnahmen erstmal weg. Die Spur sollte erst einmal trocken klingen. Hallräume entstehen dann durch die Send-Effekte beim Mix. Beim Delay verfahre ich allerdings durchaus auch manchmal anders.

 

[Scenturio]

Ich lasse interne Reverbs, soweit überhaupt vorhanden, eigentlich grundsätzlich bei Aufnahmen erstmal weg.

man kann natürlich auch dry- und wet-Signal getrennt aufzeichnen (wenn sich die interne FX-Sektion des Synths auf 100% wet stellen lässt).
Dann kann man beim Mix immer noch beides getrennt regeln.

Delay zeichne ich eigentlich nie mit auf, auch wenn ich es zum Einspielen oder Jammen manchmal aktiviert habe. Die Delays in der DAW sind idr. besser kontrollierbar - aber einige Synths haben durchaus interessante Reverbs, die es lohnt, mit zu recorden (obwohl das in meinem Fall eher Hardware-Synths sind).

 

[Horn]

man kann natürlich auch dry- und wet-Signal getrennt aufzeichnen (wenn sich die interne FX-Sektion des Synths auf 100% wet stellen lässt).
Dann kann man beim Mix immer noch beides getrennt regeln.

Delay zeichne ich eigentlich nie mit auf, auch wenn ich es zum Einspielen oder Jammen manchmal aktiviert habe. Die Delays in der DAW sind idr. besser kontrollierbar - aber einige Synths haben durchaus interessante Reverbs, die es lohnt, mit zu recorden (obwohl das in meinem Fall eher Hardware-Synths sind).

Ich arbeite viel mit BBD-Delays. Deren besonderer Klang ist in der DAW schwer nachzubilden.

 

[Summa]

Diese Frage stelle ich mir immer wieder beim Mixing, da ich häufig während des Sounddesigns durchaus gerne die Effekte des Synths nutzen möchte, mir dann aber immer wieder in den Kopf kommt, dass das vom Mixing her eigentlich ja ein Fehler sein müsste.

Hängt bei mir ein wenig vom Sound ab, ob die FX integraler Bestandteil des Sounds sind, z.B. bei Flächen wo ich häufig Reverb -> Chorus verwende um Voice Stealing zu kaschieren oder ein Gated Reverb auf dem Bass Sound, extrem kurze Delay für was metallisches auf dem Sound, modulierbarer EQ Bänder für Resonanzen und zur Unterstützung von Lautverschiebungen (Choir, Voice [...]) etc. etc. dann ist es imho eher nicht zu empfehlen die FX zu deaktivieren.

 

[einseinsnull]

da ich häufig während des Sounddesigns durchaus gerne die Effekte des Synths nutzen möchte

ob du lieber nur eines oder 300 verschiedene reverbs benutzt ist nur eine frage des musikstils.

aber zur grundsätzlichen frage... ich würde mal so sagen: deswegen halten manche leute synthesizer mit eingebauten effekten auch für kompletten mist...

 

[Scenturio]

Ich arbeite viel mit BBD-Delays.

mir ist es nie gelungen, diesen besonderen Klang herauszuhören (außer vielleicht bei sehr kurzen und modulierten Delayzeiten, die eher in Richtung Chorus gehen - wie beim Murmux) - aber jeder hört anders. Ich bevorzuge Tape-Delays, und da reichen mir die Software-Emulationen idr. Kombiniere das in der DAW dann auch gerne mit Stereoeffekten, Reverbs oder Pitch-Shifter.

deswegen halten manche leute synthesizer mit eingebauten effekten auch für kompletten mist

Manche Synths haben recht eigenständige Reverbs, die durchaus zum Sounddesign beitragen. NYX v2, Nymphes, Minilogue XD, Polybrute oder der Kodamo Mask 1 fallen mir da spontan ein.

 

[Horn]

mir ist es nie gelungen, diesen besonderen Klang herauszuhören

Mir ist das seit der Jugend durch entsprechende Gitarren-Pedale vertraut. Es gibt da viel Schrott, aber auch einige Juwelen. Heute habe ich im Eurorack sehr hochwertige BBDs, die auch lange Echo-Zeiten erlauben. Speziell bei Aufnahmen von der Gitarre oder aus dem Modularsystem wäre es doch sehr mühsam bis unmöglich, im Nachhinein diesen Klang nachstellen zu wollen mit Hilfe von Plug-Ins. Das ist Teil des "Instruments" - das muss gleich mit drauf.

Ich bevorzuge Tape-Delays

Ich nicht, die klingen viel zu "clean" ... kein Wunder, dass man die sehr einfach digital emulieren kann. Ja, gut - "Wow" und "Flutter" - wer will das schon.

 

[einseinsnull]

soweit zu den delays. und jetzt zu etwas ganz anderem: the spanish reverbs!

 

[notreallydubstep]

Hängt bei mir ein wenig vom Sound ab, ob die FX integraler Bestandteil des Sounds sind, z.B. bei Flächen wo ich häufig Reverb -> Chorus verwende um Voice Stealing zu kaschieren oder ein Gated Reverb auf dem Bass Sound, extrem kurze Delay für was metallisches auf dem Sound, modulierbarer EQ Bänder für Resonanzen und zur Unterstützung von Lautverschiebungen (Choir, Voice [...]) etc. etc. dann ist es imho eher nicht zu empfehlen die FX zu deaktivieren.

So handhabe ich das auch – so viel passiert bei mir mit Reverbs, das wegzunehmen würde komplett andere Sounds machen. Sends verwende ich eigentlich nur da, wo die ganze Gruppe bewusst durch einen Effekt muss.

 

[Phil999]

es wurde eigentlich alles schon gesagt. Generell verwende ich nur ein Reverb, und sende wenig bis nichts auf diesen Effektkanal. In diesem Reverb-Effektkanal finden sich manchmal mehrere Plugins, von denen natürlich nur eines aktiviert ist. Einfach zum Ausprobieren, was sich für dieses Musikstück am besten eignet. Algorhythmisch oder Convolution, virtueller Federhall oder virtuelles Tape, etc.

Die andere Variante ist, Hardware direkt mit Hall aufzunehmen. Wie bei @Horn sind das BBDs oder das A-199 von Döpfer (Federhall). Da gehört der Hall dazu. Ist sozusagen Teil des Patches, da das Modul manchmal moduliert wird. Auch das A-188-1 wird immer mit aufgenommen, auch Teil des Patches.

Ein oft übersehenes Gestaltungsmittel ist das Automatisieren vom Send. Das habe ich von Richard H. Kirk von Cabaret Voltaire gelernt. Nur wenig oder gar kein Hall auf dem Snare, und dann nach mehreren Takten voll Gas Hall (das war glaube ich ein Lexicon Reverb). Das macht einen Mix enorm lebendig und dynamisch. Es gibt fast niemand, der diese Technik anwendet. Ein Geheimtip sozusagen.

 

[Summa]

Ein oft übersehenes Gestaltungsmittel ist das Automatisieren vom Send. Das habe ich von Richard H. Kirk von Cabaret Voltaire gelernt. Nur wenig oder gar kein Hall auf dem Snare, und dann nach mehreren Takten voll Gas Hall (das war glaube ich ein Lexicon Reverb). Das macht einen Mix enorm lebendig und dynamisch. Es gibt fast niemand, der diese Technik anwendet. Ein Geheimtip sozusagen.

So kenne ich das auch von "Art of Noise", bestimmte Sounds mal mit mal ohne Reverb.
Ein wenig OT: Ich würde mittlerweile sogar so weit gehen dem Reverb Anteil 'ne eigene automatisierte FX Kette zu geben und den FX Part unabhängig vom eigentlichen Sound zerbröseln und dem Hörer die Ohren fliegen zu lassen, als zusätzliches Gestaltungsmittel
Um Probleme beim Parameter morphing des Sounds zu vermeiden will ich bei Gelegenheit mal testen statt dem eigentlichen Sound eine modifizierte Version komplett Wet als Quelle für die vom eigentlichen Sound unabhängig sich verändernde Reverb FX Kette zu nutzen.

 

[Kernwelle]

mir ist es nie gelungen, diesen besonderen Klang herauszuhören (außer vielleicht bei sehr kurzen und modulierten Delayzeiten, die eher in Richtung Chorus gehen - wie beim Murmux) - aber jeder hört anders.

Das geht mir exakt genauso, ganz schlimm ist das bei Kompressoren. Trotz Kopfhörern und ewigen Hin- und Herhören gelingt es mir nicht die klanglichen Vorteile von Hardware herauszuhören. Trotzdem möchte ich mir Hardware kaufen, einfach um was neben dem PC zu haben. Vom Klang her mache ich mir da keine Hoffnung dass da noch die große Erleuchtung bei mir kommt, aber wer weiß, vielleicht höre ich ja die Engel singen wenn die Hardware vor mir steht. Ist ja auch immer eine Sachen mit dem Hören, also dass das nicht wirklich objektiv ist. Zudem hört wohl wirklich jeder anders, allein die Frequenzen von linken und rechtem Ohr können unterschiedlich sein, womit man auch bei vollständigen Monosignal auf beiden Ohren was unterschiedliches hört, dann noch die Ohrform, Kiefer, wie viskos ist gerade die Flüssigkeit im Ohr und ganz wichtig wie interpretiert gerade mein Gehirn das Gehörte?

Ich bin da ziemlich beeindruckt was ich alles über das Hören bis jetzt erfahren habe. Meiner Meinung nach macht es eigentlich überhaupt gar keinen Sinn da ein Klangeindruck zwischen zwei Menschen zu vergleichen, da keiner gleich hört. Ja selbst eine Stunde später hört man anders oder wenn der Kopfhörer leicht anders sitzt usw. Man kann nur immer für sich selbst heraushören ob da ein Unterschied besteht oder nicht, wo der eine eine Welt an Unterschiedlichkeiten hört, zuckt der andere nur mit dem Schultern weil ihm da gar nichts auffällt.

Sorry für soviel Offtopic, dabei habe ich kaum Ahnung von der Musikproduktion!

 

[einseinsnull]

wenn jemand den unterschied zwischen einem BBD modul und einer software emulation eines BBD hört, dann ist das weder ein beweis dafür, dass es tatsächlich anders klingt, noch bedeutet es, dass derjenige lügt oder spinnt.

oft ist es bei solchen sachen einfach nur so, dass man die software emulation ganz anders benutzt.

 

[Kernwelle]

wenn jemand den unterschied zwischen einem BBD modul und einer software emulation eines BBD hört,

Ja, selbst wenn das so ist, dann heißt ja noch lange nicht dass ich da einen Unterschied höre. Wobei man ja wieder Unterschied definieren muss, Unterschied heißt ja nicht automatisch besser. Stelle ich in Valhalla Delay das linke und recht Signal mit einer kleinen Phasenverschiebung ein, so höre ich auch hier einen Unterschied in der 3-Dimensionalität.

 

[Scenturio]

Ja, gut - "Wow" und "Flutter" - wer will das schon

ich steh' (wohldosiert) drauf ... muss ich mir jetzt Sorgen machen, dass ich pervers bin?

Soweit zu den delays. und jetzt zu etwas ganz anderem: the spanish reverbs!

... sind Reverbs nicht auch einfach nur sehr viele Delays gleichzeitig?

oft ist es bei solchen sachen einfach nur so, dass man die software emulation ganz anders benutzt.

durchaus möglich.