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OnTopic Mythen über Analogsound vs Analog Simulation

Bitte stark genau im Thema bleiben wie es im ersten Beitrag steht. Alles andere gilt als OT und kann gelöscht werden.
  • #152
ModernerPurist schrieb:
Die Antwort einer KI ist extrem abhängig von der Frage. Ich habe ChatGPT gefragt, was die Unterschiede sind und nicht was besser sei. Habe aber Hardware allg. zusammenfassen wollen.

Mir war die physikalische Erklärung, insb für dich @Speicherkern wichtig.
Für aöle anderen auch sehr interessant

Hier ist ein präziser, technisch fundierter Vergleich „Analog (stellvertretend für Hardware) vs. Software“, und warum Mixe mit viel Hardware trotz guter A/B-Vergleiche beim Einzelplugin oft eindeutig anders klingen. Ich erkläre auch, was physikalisch bei analoger Summierung passiert — jenseits von „es gibt halt ein paar Harmonische“.

1. Warum klingen Einzel-A/B-Vergleiche oft fast gleich?

In Blindtests einzelner Geräte/Plugins (z. B. EQ oder Kompressor im Solo-Signal):
  • Gute Plugins emulieren ein einzelnes Gerät heute extrem präzise.
  • Die hörbaren Unterschiede liegen oft unterhalb der Just-Noticeable Difference (JND).
  • Das Gehirn ist im Solo-Vergleich weniger empfindlich für kleine nichtlineare Effekte.
  • Viele Hardware-Eigenheiten treten erst kumulativ auf (z. B. bei 20–60 Geräten im Mix).
Daher wirkt ein einzelner A/B-Vergleich oft: „Kaum Unterschied“.

2. Warum klingen komplette Hardware-Mixe trotzdem deutlich anders?

Der Unterschied entsteht kumulativ durch viele kleine analoge Effekte, die digital kaum oder nur teilweise modelliert werden — insbesondere wenn mehrere Geräte gleichzeitig arbeiten.

Die wesentlichen Punkte:

2.1. Summation von Spannungen ist physikalisch NICHT perfekt linear

Analoge Summierung bedeutet physikalisch:
Es werden reale elektrische Spannungen addiert, die über reale Widerstände, Operationsverstärker, Koppelkondensatoren und Stromversorgungen miteinander interagieren.

Das führt zu:

✔ Winzige Nichtlinearitäten der Summierstufe
– Verzerrung unterhalb 0,001 % THD
– aber sie passieren bei jedem Kanal
– summieren sich im Mix (z. B. 32–64 Inputs

Software addiert Samplewerte mathematisch perfekt.

Hardware addiert Ströme und Spannungen mit Toleranzen.

2.2. Frequenzabhängige Phasenverschiebungen (mikroskopisch, aber kumulativ)
Jedes analoge Bauteil hat:
  • Kapazität
  • Induktivität
  • ESR / Widerstand
  • Gruppenlaufzei
→ Aus all dem entsteht Phasenschiebung, die beim Summieren von vielen Spuren zu hörbaren Effekten führt:
  • „Breiter“, „tiefer“, „organischer“ Stereoeindruck
  • Weniger Härte im Hochton durch minimalen Phasenschliff
  • Leichte Änderung der Transientenform
Plugins können das simulieren, tun es aber nicht automatisch in jeder Kette.

2.3. Crosstalk (Übersprechen)

Im analogen Pult:

Andere Kanäle „sehen“ ein wenig voneinander.

Das ist:
  • frequenzabhängig
  • phasenverschoben
  • pegelabhängig
Dieser kleine „Glue-Effekt“ entsteht automatisch, 1000× pro Sekunde, bei jeder Kanalinteraktion.

Im Digitalen existiert Crosstalk gar nicht, es sei denn ein Plugin baut es ein.

2.4. Bauteiltoleranzen & Drift

Jedes Poti, jeder Widerstand, jeder Op-Amp weicht leicht ab (1–5 %).

Digitale Werte sind immer identisch reproduzierbar.

In Hardware bedeutet das:
  • Kanal 1 EQ boostet +3,1 dB
  • Kanal 2 EQ boostet +2,9 dB
→ winzig, aber im Mix ergibt es „Unperfektion“, die wir als „Tiefe“ und „Organisches“ empfinden.

2.5. Einschwingverhalten / Slew Rate / elektrische Trägheit

Hier steckt ein häufig übersehener Punkt deiner Frage:

Unterliegen die Spannungen einer Trägheit?

Ja. Ganz konkret:
  • Slew Rate: Max. Geschwindigkeit, mit der ein Verstärker eine Spannung ändern kann.
  • Rise Time: Wie schnell Transienten aufgebaut werden.
  • Sättigung: Wenn die Slew Rate an ihre Grenze kommt → leicht abgerundete Transienten.
Plugins modellieren Slew-Rate-Limiting nur selten in jeder Berechnung der Summierung, eher in einzelnen Emulationen.

Analoge Summierung hat immer einen Hauch von Slew-Limit.

2.6. Stromversorgung → Micro-Modulation / Headroom-Verhalten

Selbst die Stromversorgung hat:
  • Ripple
  • Interferenzen
  • Lastabhängige Schwankungen
→ Das führt zu extrem subtilen Pegelmodulationen, die besonders den Tiefbass und Transienten beeinflussen.

Oft wahrnehmbar als:
  • mehr „Punch“
  • stabilere Stereomitte
  • schlüssigere Tiefenstaffelung
Ein PC berechnet immer identische Bits → keine Modulation.

3. Warum kann das Ohr das so gut hören?

Das menschliche Gehör ist außergewöhnlich sensitiv für:
  • zeitliche Unterschiede im Mikrosekundenbereich
  • Phasenverschiebungen
  • Korrelation im Stereobild
  • Transientenform
Und genau dort passieren bei analoger Summierung winzige, aber viele Effekte gleichzeitig.

1 Spur: kaum hörbar

20–60 Spuren: massiv hörbare Gesamtwirkung

4. Also: Sind Plugins „besser“?

Nein — sie sind präziser.

Plugins:
  • arbeiten 100 % reproduzierbar
  • sind rauschfrei
  • haben perfekte Kanalgleichheit
  • summieren mathematisch exakt

Die Frage ist nicht „besser vs. schlechter“, sondern:

Magst du perfekte Reproduzierbarkeit?


Oder das leicht chaotische Verhalten analoger Elektronik?

5. Kurzfazit – Was passiert physikalisch bei analoger Summierung?

Es passiert viel mehr als „Harmonische“:
  • winzige Verzerrungen
  • Slew-Rate-Limiting
  • Phasenverschiebungen
  • Crosstalk
  • Rauschen
  • Impedanzinteraktionen
  • Bauteiltoleranzen
  • Versorgungsspannungsmodulation
  • Temperatur- und Lastabhängigkeiten
All das geschieht gleichzeitig auf allen Spuren.

→ Die Summe wirkt hörbar „größer“, „stabiler“, „tiefer“, „kohärenter“.
Wenn du willst:

Ich kann dir auch eine komplette technische Grafik oder ein leicht verständliches Modell „Was passiert in der Summierstufe“ erstellen — oder einen praktischen Workflow, wie man diese Effekte digital nachbildet.
Zum Vergrößern anklicken....
Das wirkt jetzt aber auch nicht gerade so, als hättest Du neutrale Fragen gestellt. Also z.B. "Klingen komplette Hardwaremixe anders als welche ITB?" anstatt wie anscheinend " Warum klingen komplette Hardware-Mixe trotzdem deutlich anders?"

KI Antworten bei einem solchen Thema sind ja generell eher nutzlos, da ja sowieso nur das übliche Palaver der letzten 30 Jahre in diversen Foren wiedergekäut wird, aber ohne den Prompt dazu sind sie dann gleich noch viel nutzloser, da noch nichtmal klar wird, wie (stark) auf die Antwort Einfluss genommen worden ist.
 
  • Daumen hoch
M.i.a.u.: robworld und elbonzoseco
  • #153
ModernerPurist schrieb:
Die Antwort einer KI ist extrem abhängig von der Frage. Ich habe ChatGPT gefragt, was die Unterschiede sind und nicht was besser sei. Habe aber Hardware allg. zusammenfassen wollen.

Mir war die physikalische Erklärung, insb für dich @Speicherkern wichtig.
Für aöle anderen auch sehr interessant

Hier ist ein präziser, technisch fundierter Vergleich „Analog (stellvertretend für Hardware) vs. Software“, und warum Mixe mit viel Hardware trotz guter A/B-Vergleiche beim Einzelplugin oft eindeutig anders klingen. Ich erkläre auch, was physikalisch bei analoger Summierung passiert — jenseits von „es gibt halt ein paar Harmonische“.

1. Warum klingen Einzel-A/B-Vergleiche oft fast gleich?

In Blindtests einzelner Geräte/Plugins (z. B. EQ oder Kompressor im Solo-Signal):
  • Gute Plugins emulieren ein einzelnes Gerät heute extrem präzise.
  • Die hörbaren Unterschiede liegen oft unterhalb der Just-Noticeable Difference (JND).
  • Das Gehirn ist im Solo-Vergleich weniger empfindlich für kleine nichtlineare Effekte.
  • Viele Hardware-Eigenheiten treten erst kumulativ auf (z. B. bei 20–60 Geräten im Mix).
Daher wirkt ein einzelner A/B-Vergleich oft: „Kaum Unterschied“.

2. Warum klingen komplette Hardware-Mixe trotzdem deutlich anders?

Der Unterschied entsteht kumulativ durch viele kleine analoge Effekte, die digital kaum oder nur teilweise modelliert werden — insbesondere wenn mehrere Geräte gleichzeitig arbeiten.

Die wesentlichen Punkte:

2.1. Summation von Spannungen ist physikalisch NICHT perfekt linear

Analoge Summierung bedeutet physikalisch:
Es werden reale elektrische Spannungen addiert, die über reale Widerstände, Operationsverstärker, Koppelkondensatoren und Stromversorgungen miteinander interagieren.

Das führt zu:

✔ Winzige Nichtlinearitäten der Summierstufe
– Verzerrung unterhalb 0,001 % THD
– aber sie passieren bei jedem Kanal
– summieren sich im Mix (z. B. 32–64 Inputs

Software addiert Samplewerte mathematisch perfekt.

Hardware addiert Ströme und Spannungen mit Toleranzen.

2.2. Frequenzabhängige Phasenverschiebungen (mikroskopisch, aber kumulativ)
Jedes analoge Bauteil hat:
  • Kapazität
  • Induktivität
  • ESR / Widerstand
  • Gruppenlaufzei
→ Aus all dem entsteht Phasenschiebung, die beim Summieren von vielen Spuren zu hörbaren Effekten führt:
  • „Breiter“, „tiefer“, „organischer“ Stereoeindruck
  • Weniger Härte im Hochton durch minimalen Phasenschliff
  • Leichte Änderung der Transientenform
Plugins können das simulieren, tun es aber nicht automatisch in jeder Kette.

2.3. Crosstalk (Übersprechen)

Im analogen Pult:

Andere Kanäle „sehen“ ein wenig voneinander.

Das ist:
  • frequenzabhängig
  • phasenverschoben
  • pegelabhängig
Dieser kleine „Glue-Effekt“ entsteht automatisch, 1000× pro Sekunde, bei jeder Kanalinteraktion.

Im Digitalen existiert Crosstalk gar nicht, es sei denn ein Plugin baut es ein.

2.4. Bauteiltoleranzen & Drift

Jedes Poti, jeder Widerstand, jeder Op-Amp weicht leicht ab (1–5 %).

Digitale Werte sind immer identisch reproduzierbar.

In Hardware bedeutet das:
  • Kanal 1 EQ boostet +3,1 dB
  • Kanal 2 EQ boostet +2,9 dB
→ winzig, aber im Mix ergibt es „Unperfektion“, die wir als „Tiefe“ und „Organisches“ empfinden.

2.5. Einschwingverhalten / Slew Rate / elektrische Trägheit

Hier steckt ein häufig übersehener Punkt deiner Frage:

Unterliegen die Spannungen einer Trägheit?

Ja. Ganz konkret:
  • Slew Rate: Max. Geschwindigkeit, mit der ein Verstärker eine Spannung ändern kann.
  • Rise Time: Wie schnell Transienten aufgebaut werden.
  • Sättigung: Wenn die Slew Rate an ihre Grenze kommt → leicht abgerundete Transienten.
Plugins modellieren Slew-Rate-Limiting nur selten in jeder Berechnung der Summierung, eher in einzelnen Emulationen.

Analoge Summierung hat immer einen Hauch von Slew-Limit.

2.6. Stromversorgung → Micro-Modulation / Headroom-Verhalten

Selbst die Stromversorgung hat:
  • Ripple
  • Interferenzen
  • Lastabhängige Schwankungen
→ Das führt zu extrem subtilen Pegelmodulationen, die besonders den Tiefbass und Transienten beeinflussen.

Oft wahrnehmbar als:
  • mehr „Punch“
  • stabilere Stereomitte
  • schlüssigere Tiefenstaffelung
Ein PC berechnet immer identische Bits → keine Modulation.

3. Warum kann das Ohr das so gut hören?

Das menschliche Gehör ist außergewöhnlich sensitiv für:
  • zeitliche Unterschiede im Mikrosekundenbereich
  • Phasenverschiebungen
  • Korrelation im Stereobild
  • Transientenform
Und genau dort passieren bei analoger Summierung winzige, aber viele Effekte gleichzeitig.

1 Spur: kaum hörbar

20–60 Spuren: massiv hörbare Gesamtwirkung

4. Also: Sind Plugins „besser“?

Nein — sie sind präziser.

Plugins:
  • arbeiten 100 % reproduzierbar
  • sind rauschfrei
  • haben perfekte Kanalgleichheit
  • summieren mathematisch exakt

Die Frage ist nicht „besser vs. schlechter“, sondern:

Magst du perfekte Reproduzierbarkeit?


Oder das leicht chaotische Verhalten analoger Elektronik?

5. Kurzfazit – Was passiert physikalisch bei analoger Summierung?

Es passiert viel mehr als „Harmonische“:
  • winzige Verzerrungen
  • Slew-Rate-Limiting
  • Phasenverschiebungen
  • Crosstalk
  • Rauschen
  • Impedanzinteraktionen
  • Bauteiltoleranzen
  • Versorgungsspannungsmodulation
  • Temperatur- und Lastabhängigkeiten
All das geschieht gleichzeitig auf allen Spuren.

→ Die Summe wirkt hörbar „größer“, „stabiler“, „tiefer“, „kohärenter“.
Wenn du willst:

Ich kann dir auch eine komplette technische Grafik oder ein leicht verständliches Modell „Was passiert in der Summierstufe“ erstellen — oder einen praktischen Workflow, wie man diese Effekte digital nachbildet.
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Du hast hier offensichtlich das gleiche gemacht was du am Anfang anmerkst. Dein Prompt wird bestätigt, mehr nicht. Es geht um Engagement und dich als User zu binden.

Das ist auch wirklich ein Problem für dieses Forum. Generell ist KI ja richtig genutzt keine schlechte Informationsquelle. Aber wenn sie wie hier als Meinungsverstärker genutzt wird, werden gerade Randmeinungen aufgeblasen, die durch den Bestätigungsdrang der KI vermeintlich an Gewicht gewinnen.

Den Prompt wegzulassen könnte man als Manipulationsversuch wahrnehmen.
 
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M.i.a.u.: robworld
  • #155
sich gegenseitig mit KI-Antworten übertrumpfen zu wollen:

1765445764887.webp

(scnr)
 
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  • HaHa
M.i.a.u.: Klanglager, treponema, electric guillaume und 3 andere
  • #156
Wenn 10 Mixe vorliegen, dann könnten hier also Leute genau sagen, welche davon Hardwaremixe sind?

und nochmal:

Gibt es jemanden, der sicher heraushört:

- Die Padspur ist kein echter Juno, sondern ein Model84 von Softube.
- Die Drumgruppe ist nicht mit einem echten 176, sondern mit einem Relab 176 bearbeitet
- Das ist kein echter Federhall.
- Der Bass ist aber nicht vom Minimoog, sondern von The Legend
- ...
 
  • #157
Speicherkern schrieb:
Wenn 10 Mixe vorliegen, dann könnten hier also Leute genau sagen, welche davon Hardwaremixe sind?

und nochmal:

Gibt es jemanden, der sicher heraushört:

- Die Padspur ist kein echter Juno, sondern ein Model84 von Softube.
- Die Drumgruppe ist nicht mit einem echten 176, sondern mit einem Relab 176 bearbeitet
- Das ist kein echter Federhall.
- Der Bass ist aber nicht vom Minimoog, sondern von The Legend
- ...
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Nein, gibt es nicht. Vermutlich jedenfalls. Ich könnte es zumindest nicht.
Aber über dieses Stadium der Argumentation sind wir LÄNGST hinaus...

Schöne Grüße
Bert
 
  • #159
Speicherkern schrieb:
Gibt es jemanden, der sicher heraushört:

- Die Padspur ist kein echter Juno, sondern ein Model84 von Softube.
- Die Drumgruppe ist nicht mit einem echten 176, sondern mit einem Relab 176 bearbeitet
- Das ist kein echter Federhall.
- Der Bass ist aber nicht vom Minimoog, sondern von The Legend
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ich war der Ansicht, dass wir uns mehr oder weniger einig waren, dass
  • es zum einen hauptsächlich um das "Spielgefühl" und den Spaß geht
  • bestimmte Modulationen und Grenzbereichen analog noch anders reagieren - das hört man hinterher im Mix natürlich nicht, weil man nicht wissen kann, wie ein Sound entstanden ist. Es führt aber beim Spielen/Schraubem ggf. zu anderen Ergebnissen.
fehlt noch was?
 
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M.i.a.u.: electric guillaume, sllk und robworld
  • #160
Speicherkern schrieb:
Wenn 10 Mixe vorliegen, dann könnten, hier also Leute genau sagen, welche davon Hardwaremix sind?
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Es gibt offensichtlich mehrere Ebenen wie man dieses Thema betrachten kann:
physikalisch, akustisch, emotional, psychologisch, usw...

Dein Beispiel ist nur eine davon.

Selbst wenn im Blindtest, das kaum jemand unterscheiden kann,
inwiefern ist das relevant wenn die Geräte auch aus anderen Beweggründen genutzt werden?
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Zustimmung
M.i.a.u.: sllk
  • #161
robworld schrieb:
Selbst wenn im Blindtest, das kaum jemand unterscheiden kann,
inwiefern ist das relevant wenn die Geräte aus anderen Beweggründen genutzt werden?
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Vieles kann man schon unterscheiden.
Einen Synthiesound im Mix wird man sicherlich nicht heraushören, das wissen wir alle.
Es gibt aber viele Sounds, das sind besonders Klänge mit echtem analogen Tonband, Federhall, Feedback, Röhren, analogem Rauschen, Modulationen, etc., wo die Software sich meist ganz anders verhält.
 
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M.i.a.u.: sllk und robworld
  • #163
Bernie schrieb:
Es gibt aber viele Sounds, das sind besonders Klänge mit echtem analogen Tonband, Federhall, Feedback, Röhren, analogem Rauschen, Modulationen, etc., wo die Software sich meist ganz anders verhält.
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Könntest du das in einem Track heraushören, wenn eine Spur mit echtem Tonband, Federhall, Feedback, Tube, Rauchen usw. gemacht wurde und eine andere Spur eben Analog Simulationen als Kette nutzt?
 
  • #165
triviales gegenbeispiel fuer die analogleugner:
crossmodulation.
also einen osc mit sich selber, oder 2 oscs sich gegenseitig oder so.
der naive digitale versuch hat mit der realitaet nichts zu tun. mit hochschrauben der samplerate wirds dann weniger schlimm.
lichtgeschwindigkeit vs samplerate halt.
und ist natuerlich die frage ob das ein kurioser einzelfall ist, oder ob es weitere, und vermutlich subtilere unterschiede gibt.
 
  • #167
mnb schrieb:
triviales gegenbeispiel fuer die analogleugner:
crossmodulation.
also einen osc mit sich selber, oder 2 oscs sich gegenseitig oder so.
der naive digitale versuch hat mit der realitaet nichts zu tun. mit hochschrauben der samplerate wirds dann weniger schlimm.
lichtgeschwindigkeit vs samplerate halt.
und ist natuerlich die frage ob das ein kurioser einzelfall ist, oder ob es weitere, und vermutlich subtilere unterschiede gibt.
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Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher dass es dafür mittlerweile eine Lösung gibt, kann mich an div. Synths bzw. angetesteten Emulationen erinnern bei denen solche das selbst bei extremen Einstellungen nicht mehr in einer Aliasingschlacht endet.
 
  • #168
Speicherkern schrieb:
Könntest du das in einem Track heraushören, wenn eine Spur mit echtem Tonband, Federhall, Feedback, Tube, Rauchen usw. gemacht wurde und eine andere Spur eben Analog Simulationen als Kette nutzt?
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kommt immer auf den Track an.
Ich habe jedenfalls bis heute noch keine gleichwertige digitale Alternative zu meinen Tape-Loops gefunden und damit bin ich auch nicht der Einzige.
Mir wäre eine digitale Lösung im Eurorack auch lieber, als ein mechanischer Cassettenplayer (Loopman von Error Instruments), aber da gibts ja nix.
Hainbach beispielsweise nutzt ja sogar live immer noch seine alten Nagra Bandmaschinen, nicht ohne Grund.
 
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M.i.a.u.: robworld, sllk und Speicherkern
  • #170
Speicherkern schrieb:
Wenn 10 Mixe vorliegen, dann könnten hier also Leute genau sagen, welche davon Hardwaremixe sind?

und nochmal:

Gibt es jemanden, der sicher heraushört:

- Die Padspur ist kein echter Juno, sondern ein Model84 von Softube.
- Die Drumgruppe ist nicht mit einem echten 176, sondern mit einem Relab 176 bearbeitet
- Das ist kein echter Federhall.
- Der Bass ist aber nicht vom Minimoog, sondern von The Legend
- ...
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Ich kann sicherlich nicht bei einer Aufnahme sagen, ob das jetzt ein echter oder virtueller Federhall ist. War vor allem daran liegt, dass jeder Federhall eine sehr eigene Characteristic hat, aber auch da mittlerweile z.B. mit Pulsar Primavera recht gute virtuelle Nachahmungen gibt. Aber umgekehrt habe ich versucht ein virtuellen Ersatz für ein Vermona Retroverb zu finden, und das bisher ohne Erfolg. Ich kann Dir ja gerne mal eine Spur aufnehmen und Du kannst versuchen was zu basteln, so dass ich im A/B Vergleich kein Unterschied mehr höre.

Noch problematischer finde ich BBDs mit einer Clock Frequenceny jenseits der Spec, dafür gibt es meines Wissens noch nicht einmal ansatzweisse gute Emulationen (genaugenommen kenne ich noch nicht einmal ein Produkt, welches versucht das zu emulieren). Ich denke mal, ein Chase Bliss Thermae mit aktivierten Pitch-Sprüngen höhre ich auch aus einem Mix heraus. Auch vom Thermae kann ich Dir gerne Aufnahmen machen, an deren Nachbau Du Dich versuchen kannst.

Dann habe ich die Tage schweren Herzens mein H&K Rotosphere verkauft, da hat ja in den letzten Wochen H&K selbst eine Emulation auf den Markt gebracht. Ich hatte ja ein wenig die Hoffnung, dass dies ein guter Ersatz sein könnte, da die Rotary Simulationen, die ich so als Plugin besitze, diesen Sound nicht hinbekommen. Leider lagen da Welten dazwischen, dass ich mir sogar die 29 Euro erspart habe, da ich mir sicher war, dass ich es nie einsetzen werde und der Auditority Tube Modulator für den Ersatz dann doch immer noch deutlich besser ist, auch wenn er nicht die Qualität des Rotosphere erreicht.

Und mal ganz abgesehen davon: Das man etwas im Mix am Ende nicht mehr heraushört ist für mich als Hobbymusiker eigentlich ziemlich egal, denn die Zielgruppe meiner Musik bin vor allem ich selbst, und der Hauptmotivation beim Musik machen ist der Spaß am erstellen.
 
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M.i.a.u.: ganje und sllk
  • #172
Speicherkern schrieb:
Warum reden Hardware Fans so abwertend über Leute die ITB produzieren?
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Ich war mal neugierig, woher dieser Eindruck herkommt, da ich das hier im Forum gar nicht so empfinde, Du aber nicht der erste bist, der das behauptet. Und es kann natürlich sein, dass ich beim lesen da einen Bias habe und das daher nicht erkenne. Da dachte ich mir, wenn wir hier schon eine KI Schlacht veranstalten, dann kann die doch auch möglichst neutral gefragt werden, wie sie das bewertet.

Frage:
Wie wird in diesem Forum hier: [https://www.sequencer.de/synthesizer/](https://www.sequencer.de/synthesizer/) über Leute geredet, welche komplett ITB arbeiten?

Antwort:
In dem Sequencer.de‑Forum gibt es keine einheitliche, feindliche Haltung gegenüber Leuten, die komplett „in the box“ arbeiten, sondern eher eine Mischung aus Pragmatismus, Nerdtum und gelegentlichem Gear‑Fetischismus. Insgesamt werden ITB‑User meist akzeptiert, solange sie ihre Arbeitsweise begründen und nicht missionarisch auftreten.sequencer+1

Typische Grundhaltung​

Viele Nutzer sehen ITB einfach als eine von mehreren legitimen Arbeitsweisen (neben OTB und Hybrid), besonders wenn es um Flexibilität, Recall und Kosten geht. Es wird oft betont, dass letztlich das Ergebnis und der Spaß am Musikmachen wichtiger sind als der genaue Hardware‑Anteil im Setup.sequencer+2

Wie über ITB‑Leute gesprochen wird​

ITB‑Nutzer werden häufig als pragmatisch, effizient und manchmal als eher „produktionsorientiert“ wahrgenommen, weil sie viel mit Plug‑ins, DAWs und Presets arbeiten. Gelegentlich fallen Kommentare, dass reines ITB‑Arbeiten „weniger Anfass‑Feeling“ oder „Charakter“ habe, aber das richtet sich mehr gegen das Setup als gegen die Person.sequencer+2

Typische Diskussionsthemen​

In Threads zur Frage „Warum arbeitet ihr ITB?“ wird oft darüber gesprochen, ob reine Software den Klang und die Inspiration von Hardware‑Synths ersetzen kann. Viele, die Hybrid oder OTB arbeiten, betonen den Spaß an Reglern und eigenständigen Kisten, während ITB‑Leute Argumente wie Platz, Budget, Mobilität und Total Recall ins Feld führen.sequencer+2

Umgangston und Kultur​

Der Umgang ist überwiegend sachlich bis leicht flapsig, mit typischem Foren‑Humor und gelegentlichem Sticheln Richtung „Gear‑Hoarding“ oder „Plugin‑Sammlung“. Offene Anfeindungen gegen reine ITB‑User sind eher untypisch; Konflikte entstehen höchstens, wenn jemand seine eigene Arbeitsweise als einzig richtige verkauft.sequencer+2

Was das für dich bedeutet​

Wenn du dort komplett ITB unterwegs bist, wirst du in der Regel ernst genommen, wenn du deine Gründe klar formulierst und offen über Tools und Workflow sprichst. Wer respektvoll bleibt und Interesse an Austausch zeigt, wird unabhängig vom Setup als Teil der Community gesehen.sequencer+2

  1. https://www.sequencer.de/synthesizer/
  2. https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/warum-arbeitet-ihr-itb-in-the-box-komplett-im-rechner.168244/
  3. https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/itb-otb-hybrid-kein-recording-wie-arbeitet-ihr.168337/
  5. https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/sind-synthesizer-durch.159035/
  6. https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/synthesizer-beratung.152390/
  7. https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/wie-erzeuge-ich-so-eine-sequence.125442/
  8. https://www.sequencer.de/synthesizer/forums/forum-projekte.69/
  9. https://www.sequencer.de/synth/index.php/Hauptseite
  10. https://www.sequencer.de/synthesizer/
  11. https://www.sequencer.de/synthesizer/blog/
 
  • Daumen hoch
  • wunderbar
  • Zustimmung
M.i.a.u.: robworld, Bernie, sllk und eine weitere Person
  • #173
Klinke schrieb:
Das wirkt jetzt aber auch nicht gerade so, als hättest Du neutrale Fragen gestellt. Also z.B. "Klingen komplette Hardwaremixe anders als welche ITB?" anstatt wie anscheinend " Warum klingen komplette Hardware-Mixe trotzdem deutlich anders?"

KI Antworten bei einem solchen Thema sind ja generell eher nutzlos, da ja sowieso nur das übliche Palaver der letzten 30 Jahre in diversen Foren wiedergekäut wird, aber ohne den Prompt dazu sind sie dann gleich noch viel nutzloser, da noch nichtmal klar wird, wie (stark) auf die Antwort Einfluss genommen worden ist.
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Die Frage war sehr plump formuliert und so wie ich das sehe eher neutral bzw zugunsten einer positiven Unterstellung der Software.

Die Antwort sagt ja auch nicht was besser ist, darum geht es nicht, sondern was physikalisch Unterschiede ausmacht.

Originalfrage an Chatgpt

"
Vergleich Analog vs Software, wobei Analog in Klammern und auch gesamtstellvertretend für Hardware allgemein gilt.


Softwareplzgins klingen immer besser. In A/B Vergleichen sind Unterschiede teilw, kaum auszumachen, doch warum klingen Mixe mit viel Hardware dann so deutlich anders? Und was passiert physikalisch bei einer analogen-Summierung? Unterliegen die Spannungen, die gemischt werden bestimmten Trägheiten, Differenzen? Da muss ja mehr passieren als nur Harmonische. "
 
  • #175
Speicherkern schrieb:
Wenn 10 Mixe vorliegen, dann könnten hier also Leute genau sagen, welche davon Hardwaremixe sind?

und nochmal:

Gibt es jemanden, der sicher heraushört:

- Die Padspur ist kein echter Juno, sondern ein Model84 von Softube.
- Die Drumgruppe ist nicht mit einem echten 176, sondern mit einem Relab 176 bearbeitet
- Das ist kein echter Federhall.
- Der Bass ist aber nicht vom Minimoog, sondern von The Legend
- ...
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Einzelspuren sind schwerer auszumachen, aber machbar mit großer Unsicherheit, auch hybrid klingt meist eher nach komplett analog,
wenm du jetzt aber nen kompnetten Titel ITB nachst und den komplett OTB nachbaust, hört man das schon deutlich.

Wäre mal was für ne Challenge... einen ITB Titel mit Hardware nachzubauen.
 
  • #176
ModernerPurist schrieb:
doch warum klingen Mixe mit viel Hardware dann so deutlich anders? Da muss ja mehr passieren als nur Harmonische. "
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Diese Formulierungen sind für einen KI Prompt hochproblematisch, ausser Du möchtest genau das höhren was Du hier vorgibst. Korrekt wäre z.B. "Klingen Mixe mit viel Hardware deutlich anders? Passiert da mehr als nur Harmonische."
 
  • #177
Bernie schrieb:
kommt immer auf den Track an.
Ich habe jedenfalls bis heute noch keine gleichwertige digitale Alternative zu meinen Tape-Loops gefunden und damit bin ich auch nicht der Einzige.
Mir wäre eine digitale Lösung im Eurorack auch lieber, als ein mechanischer Cassettenplayer (Loopman von Error Instruments), aber da gibts ja nix.
Hainbach beispielsweise nutzt ja sogar live immer noch seine alten Nagra Bandmaschinen, nicht ohne Grund.
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Das fängt mit sowas an und geht auch mit so Dingen weiter wie Bernie sie schon beschrieben hat. Den Ausgang eines Analog Gerätes an dessen Eingang anzuschließen, um das Gerät sozusagen akustisch kurz zu schließen und zu modulieren. Die Beispielfragen die du gebracht hast, sind zu einem Großteil der Fälle wo wir Analog spannend finden, total egal.

Den einfachen "normalen" / "tonalen" Kram kannst du mit allem machen!

Du kannst auch Spezialverhalten "bei Misshandlung" von Analoghardware mit Software sehr aufwendig für den Einzelfall emulieren, wenn du genau verstehst wie das Gerät sich in dem Spezialfall verhält. Die Airwindows Plugin Bibliothek ist ein guter Baukasten für so etwas, aber dazu musst du vorher wissen wie der Extremfall sich verhält und genau da liegt der Hund begraben. Wenn du Analog Hardware benutzt und du dich auf das Gerät einlässt, fängst du irgendwann an die Grenzfälle auszuloten. So Menschen aus der Noise Bubble wie ich, lassen die normalen Use Cases sogar häufig gleich ganz weg und betrachten in der Hauptsache nur die Grenzfälle. Wenn du jetzt mit Software so Kram machen willst, dann reicht weder VCVRack noch The Legend oder sonst ein Software Synth, dann fängst du an deine Synths in Reaktor oder ähnlich selbst zu schreiben, dann kommt du grob auf das Level an Happy Accidents und weirdem Kram den wir suchen. Ich hab das alles hinter mir. Die Patches kannst du dir in der Reaktor User Lib laden, die gibt's da noch. Da drauf das weiter zu betreiben hatte ich aber vor ner Dekade dann keine Lust mehr, daher bin ich zur Hardware gewechselt und sehr glücklich damit. Denn wenn ich mich auf ein solches Gerät einlasse, dann verleitet mich das Gerät zu solchem Schabernack. Ich muss das spezialverhalten nicht kennen, denn nicht ich spiele das Gerät, sondern Gerät und ich spielen zusammen. Das bekomme ich mit dem Otto-Normal Software Synthesizer nicht hin.
 
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M.i.a.u.: sllk und Bernie
  • #178
Speicherkern schrieb:
Das klappt doch nie, oder kannst du das hier 1:1 nachbauen:Diva+Spring+Tape
Anhang anzeigen 272242
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Geht schon, zumindest ähnlich. Nur würde das Rauschen ganz anders wirken, es würde weniger harsch klingen. Das ist jetzt ne Extremsituation. Interessanter sind komplette Mixe, inkls Drums, Bass, mono- und breiten Stereosignalen.
Am Ende wird nicht was besseres rauskommen, aber insgesamt eine andere Ästhetik
 
  • #179
Klinke schrieb:
Diese Formulierungen sind für einen KI Prompt hochproblematisch, ausser Du möchtest genau das höhren was Du hier vorgibst. Korrekt wäre z.B. "Klingen Mixe mit viel Hardware deutlich anders? Passiert da mehr als nur Harmonische."
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Dann formuliere gerne um, mal sehen was dann eauskommt.

Die Antwort von ChatGPT ist ohne Wertung, soe erklärt nur physikalische Sachverhalte, die ich persönlich aus eigener Erfahrung, dem Wissen aus Sach- und Schulungsbüchern auch so unterschreiben würde, denn Plugins emulieren das alles nicht vollständig. Eigtl müsste man für jedes Plugin mindest 3 plugins einplanen um das was die hardware macht zu emulieren.

Ich hätte da kein bock drauf 😬
 
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