Novation Summit

Scenturio

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O̡̯̮̘̗̻͟͡i̸̼̘͞ṟ́͢u̻̯̤͘t͉̪̦͇̹̥n̛͚̯̯͙ͅͅe̛̟̠̞c҉҉̤͕̹̩
ich meinte natürlich tunebare analoge (z.B. Model D, Grandmother usw.) - wollte nur darauf hinaus, dass mir der Aufwand, eine samplegenaue Periode durch (manuelles) Tuning hinzubekommen angesichts der übrigen Verluste bis zum Summit nicht verhältnismäßig erscheint. Bei vielen analogen VCOs reicht schon die Osc-Drift, um hier und da mal ein Sample mehr oder weniger zu brauchen ... dann muss man auch wieder auswählen.

Habe auch testweise mal ein paar Samples von ~240 oder ~250 oder ~265 auf 256 digital transponiert - und die sichtbaren (und hörbaren) Verluste waren für meine Ansprüche ausreichend minimal. ;-)

... wenn der Summit die Wellenformen aber irgendwann mal so präzise wie ein Sampler wiedergibt, könnte sich der Aufwand lohnen - müsste ich dann ausprobieren.
 
SerErris

SerErris

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Jeder Analoge Synthesizer lässt sich "Stimmen", man kann immer den Oscillator detunen .. wenn nicht den ersten, dann den zweiten. Es spielt ja keine Rolle, welchen man nimmt.

Für 48khz sind es im Übrigen 22 cents hochgestimmt vom F#3
 
SerErris

SerErris

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Hier noch mal ein Beispiel ...

68473-20a2ed44f6f8aefe4b998391f65f4d1e.jpg

So sieht also die SAW vom SID aus.
Das ist dann das Playback vom Summit ... dem Fehlt der Biss

68474-814d42efa9d2a72c92223c7d7460c4ae.jpg

Es ist in etwas vergleichbar ... aber man sieht klar die runden Kurven, die im Prinzip einem Filter entsprechen. Die Wave kann halt nicht so schnell rauf und runter, es fehlt quasi die agilität.

68477-80afadc2b70f91e6b84bb229d81ebc39.jpg

Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob ich hier ein Phantom jage. Ein anderes Oscilloscope zeigt die feinheiten sehr gut, allerdings (ist aber die selbe Wave) sieht ganz anders aus im Verlauf ... inbesondere die Signalstärke im oberen Bereich erstaunt mich.

Hat da jemand ne Erklärung zu ?
 
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Scenturio

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O̡̯̮̘̗̻͟͡i̸̼̘͞ṟ́͢u̻̯̤͘t͉̪̦͇̹̥n̛͚̯̯͙ͅͅe̛̟̠̞c҉҉̤͕̹̩
könntest du einen Audiovergleich zwischen JP8-Saw, SID-Saw und dem eingebauten Saw des Summit machen?
 
SerErris

SerErris

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Hab ich mal gemacht, hier der Output.

1. Summit native SAW
2. Jupiter-8 SAW from Summit
3. SID 6581 SAW from Summit
4. SID 6581 SAW direct recording

Grade der Unterschied zwischen SID6581 aus dem Summit und vom original macht deutlich, daß da viel verloren geht - schon fast dumpf im Verhältnis. Die Bissigkeit geht verloren. Grade dieses hohe bruzzeln in den oberen Frequenzen ...
 

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O̡̯̮̘̗̻͟͡i̸̼̘͞ṟ́͢u̻̯̤͘t͉̪̦͇̹̥n̛͚̯̯͙ͅͅe̛̟̠̞c҉҉̤͕̹̩
Danke! :)

Tja, zwischen 2 und 3 höre ich (sitze allerdings gerade nur an PC-Speakern) kaum einen Unterschied; die native SAW hat etwas mehr Obertöne, die originale SID-Saw hat deutlich mehr Obertöne.

Macht nicht gerade Mut hinsichtlich der Sinnhaftigkeit, eigene Saw-ähnliche Wellenformen zu importieren ...

EDIT: zu viele Typos ...
 
SerErris

SerErris

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Ja, bei den ersten beiden kann man schon was hören, ist aber nur minimal und die sind schon recht verschieden im original.

Es geht zwar um Nuancen, aber das geht alles baden.

Die SID Variante hört sich so an, als wenn man am SID den LP einschaltet (den kann man auch komplett abschalten) und dann die Frequenz auf Max setzt. Der Filter öffnet nicht ganz, das gehört zum Charm. Aber die Basiswaveform würde ich schon gerne hören, das geht wie man hört auch. Also wird da was "abgerundet" sprich gefiltert.

Ich weiß nicht, ob es was hilft dafür einen Case aufzumachen. Mich würde auch interessieren was mit einem Sample passiert (Audio irgendwas) ob das auch so "gedämpft" ist.
 
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Scenturio

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O̡̯̮̘̗̻͟͡i̸̼̘͞ṟ́͢u̻̯̤͘t͉̪̦͇̹̥n̛͚̯̯͙ͅͅe̛̟̠̞c҉҉̤͕̹̩
hier nochmal mit Pulsewellen und etwas frei gezeichnetem am Summit.

"Eingebaute" Rechteck- und Pulsewellenform am Summit (12 dB HP-Filter, offen):

68492-f5cf1e8dd5f0c9c5052fc592cd563551.jpg 68490-e3467422eccd9e43404db9e3e479a542.jpg

"Components" Rechteck- und Pulsewellenform am Summit (HP):
Hierfür habe ich direkt in Components "ideale" Pulsewellen erzeugt, und zum Summit übertragen

68491-4ad3ce26e8f3549bb4cd7b738be59cdf.jpg 68489-692a883e38379329ce4c2e57cf691755.jpg


Zuletzt eine Sinuswelle mit assymetrisch eingezeichneten Zacken:

68484-b7c68d61c07b176427407c0a9e580e66.jpg

Resultat:

68486-48680852fdedbf26a21f43d35792aaba.jpg (mit HP-Filter)
68487-5773be2c151ecced8efe84a9bf9255d0.jpg (mit LP-Filter, der höhere Pegel ist unabsichtlich durch Nachregeln entstanden)

Hier fällt auf, dass bei bestimmten Wellenformen anscheinend doch keine Spiegelung auftritt.

Ansonsten sind die Unterschiede zwischen HP und LP marginal; die Verluste im oberen Frequenzbereich scheinen daher nicht durch den Standardfilter betrenzt zu sein (wie gesagt: die Verzerrerstufen könnten auch einen Effekt haben). Spekulation ist hier aber wohl müßig.
 
Scenturio

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O̡̯̮̘̗̻͟͡i̸̼̘͞ṟ́͢u̻̯̤͘t͉̪̦͇̹̥n̛͚̯̯͙ͅͅe̛̟̠̞c҉҉̤͕̹̩
Nachtrag. weil die freigezeichnete Wellenform optisch relativ gut mit ihrem Original übereinstimmt.

Mit etwas mehr Komplexität:

68494-da57e097a6f0dd30423df256e52afa1e.jpg

kommt leider auch nur das heraus:

68496-478c0567ae60e32d6cb87f2d24ffe734.jpg (HP-Filter)
68497-821b96f5731c7a94b3481febb82dcc87.jpg (LP-Filter)
 

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SerErris

SerErris

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Jap, alles irgendwie abgerundet.

Und an Audacity liegt es ja nicht und am Interface auch nicht, die können das original ja sehr gut aufnehmen.

Habe das auch mal an den Support von Novation geschickt - mal schauen, was dabei rauskommt.
 
W

wald

..
Eure Analysen decken sich mit der subjektiven Wahrnehmung von weniger technisch angelegten Musikern (i.e., mein (DJ) Studio Partner: "sounds like a VST"): der Sound ist sehr weich / schön. Wenn man als Referenz die rauhe Wavetable Wiedergabe der Microwaves im Kopf hat ist das natürlich enttäuschend.
 
SerErris

SerErris

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Ich möchte das für den Sound nicht verallgemeinern, aber der Wavetableimport wird echt weichgespühlt.
 
nox70

nox70

III
Möchte mal das Plugin sehen, was am Peak/Summit in jeder Phase des Klangs herankommt. Ich glaube es ist auch ein Fehler das Thema Wavetable immer an Waldorf zu spiegeln...
 
SerErris

SerErris

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Ich gebe Dir da grundsätzlich recht. Alleine schon von der limitierung auf 5 Waveforms per Table kann man das nicht vergleichen. Allerdings muß ich auch sagen, daß es nichts bringt, wenn die Wavetables immer weichgespühlt sind. Das ist dann eben wirklich nicht so gut verwendbar, wie es sein könnte. Und das hat nichts mit Waldorf zu tun, sondern gilt allgemein.
 
nox70

nox70

III
Mal ne Frage in die Runde... ist das immer noch der Standard, wie die Tastatur im Summit verbaut ist? Rein vom Spielgefühl habe ich kein Problem, und im Jaspers sitzen meine Synthesizer leicht nach unten abgewinkelt, sodass das nur ein optischer Aspekt ist, der dann aber nicht auffallen wird. Ich frage deshalb nach, weil ich eigentlich das so nur einmal bei einem Moog Subsequent (frühes Modell) hatte, solche "Tastaturwellen" ich aber sonst eher nicht kenne und das bei einem 2K€ GErät eigentlich auch nicht erwarte. Ich wußte das zwar schon, dachte aber dass die mal den Praktikanten was anderes machen lassen. Deswegen sende ich den Summit nicht zurück, es sei denn ich bekomme nun nur noch Rückmeldung, dass die Tasten nun perfekt verbaut werden.

68526-2d8fa994bed655e26b2d48c14e04bddd.jpg
 

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nox70

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III
Ich gebe Dir da grundsätzlich recht. Alleine schon von der limitierung auf 5 Waveforms per Table kann man das nicht vergleichen. Allerdings muß ich auch sagen, daß es nichts bringt, wenn die Wavetables immer weichgespühlt sind. Das ist dann eben wirklich nicht so gut verwendbar, wie es sein könnte. Und das hat nichts mit Waldorf zu tun, sondern gilt allgemein.
Kann ich verstehen....
 
hugo.46.im_toaster

hugo.46.im_toaster

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Mal ne Frage in die Runde... ist das immer noch der Standard, wie die Tastatur im Summit verbaut ist? Rein vom Spielgefühl habe ich kein Problem, und im Jaspers sitzen meine Synthesizer leicht nach unten abgewinkelt, sodass das nur ein optischer Aspekt ist, der dann aber nicht auffallen wird. Ich frage deshalb nach, weil ich eigentlich das so nur einmal bei einem Moog Subsequent (frühes Modell) hatte, solche "Tastaturwellen" ich aber sonst eher nicht kenne und das bei einem 2K€ GErät eigentlich auch nicht erwarte. Ich wußte das zwar schon, dachte aber dass die mal den Praktikanten was anderes machen lassen. Deswegen sende ich den Summit nicht zurück, es sei denn ich bekomme nun nur noch Rückmeldung, dass die Tasten nun perfekt verbaut werden.

Anhang anzeigen 78969
Tastaturen akustischer Klaviere und Flügel haben oft grössere Abweichungen und werden trotzdem von berühmten und technisch versierten Musikern gespielt.
Mein Roland FA-07 hat auch kleinere Abweichungen. Für mich kein Thema.
 
nox70

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III
Etwas ist immer, aber Novation ist zumindest bei den Geräten, die ich zuhause habe gerade "Nr. 1" in der Rubrik.
 
Scenturio

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O̡̯̮̘̗̻͟͡i̸̼̘͞ṟ́͢u̻̯̤͘t͉̪̦͇̹̥n̛͚̯̯͙ͅͅe̛̟̠̞c҉҉̤͕̹̩
ist das immer noch der Standard, wie die Tastatur im Summit verbaut ist?
ich habe (in diesem Thread?) schon schlimmere Wellen in der Tastatur gesehen - allerdings scheint das bei den neueren Chargen tatsächlich verbessert worden zu sein. Mein Exemplar ist z.B. ziemlich plan (vergleichbar mit den Fatar, die DSI verbaut).
 
SerErris

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Ich kann an meiner auch nichts aussetzen. Die ist ziemlich so wie meine alte Yamaha FS61 tastatur aus dem Korg 01/w ... wenn man da mit den fingern drübergleitet, fühlen die sich gleich an. Also man stößt nicht wirklich irgendwo an oder hat das Gefühl das man da drüberhuppelt. .. Für mich vollkommen okay, kein Grund zur Beanstandung. (Habe jetzt die AT Fix Version)

Zum Thema Wavetable ... hier macht der Support keine gute Figur. Die Antwort ist naja, sagen wir mal bestenfalls Ausweichend. Ich finde es am Thema vorbei, weil die verwendete Begründung über die Auflösung von 256 samples ja offensichtlich nicht die Erklärung sein kann, wenn man den direkten Vergleich vom original sample zur Version des Summit hat.

Hier mal also Zitat was der Support dazu so schreibt:
We don't think this further behaviour is caused by sample rate changes.
The Summit's user waves are limited to 256 samples and therefore don't have very much fidelity.
It´s strength lies on modulating the wavetable position, not how well the waves are reproduced.
This will mean the resulting waveform will be Summit's version of the audio, unlike a perfect reproduction you'd get with a Sampler, and we wouldn't expect imported waves to sound identical on the device as it's just using the shape of the wavetable for modulation.
Zuerstmal war das Thema Sample Rate Conversion nicht Teil meiner Frage - das war der vorherige Fall. Hier wird also wieder ein Zusammenhang gezogen, der nicht vorhanden ist.
Zum zweiten ist es dann die Ausrede, daß das ja nicht so gedacht ist. Das ist für mich aber immer noch kompletter unsinn, erklärt aber auch komplett warum sich alle Wavetables im Summit sehr ähneln. Die sind eigentlich immer gleich mit mehr Obertönen der selben Frequenz.

Naja, wird wohl nicht viel mehr bei Rauskommen. Wenn man das Problem nicht versteht oder nicht verstehen möchte, dann kann man natürlich auch nichts ändern.
 
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SerErris

SerErris

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Je mehr Samples für eine Periode zur Verfügung stehen, desto mehr Frequenzen lassen sich bei der DFT-Analyse ermitteln. Das Problem ist also die Zerlegung in nur 256 Sinuswellen.
Das mag ja schon sein, es liegt aber nicht an den Samples, sondern eher an der DFT und der Additiven Synthes. Wobei ich meinen würde, daß 256 Sinuswellen doch schon zu einer ziemlich ausgefeilten Wave führen sollten. Was ich als nächstes probiere ist, daß ich die Waves mal von Hand zu tunen versuche (mal schauen, ob ich da ein bissl bite reinbekomme.

Was ich nocht nicht verstanden habe (muß ich wohl mal von hand machen) ist die Frage, wie man so ein "ringing" einbauen kann, wie es eben typisch für analoge Wellenformen ist. Am Sprung der Sägezahnkurve z.B. gibt es typischerweise eben and er Kante eine Sinusschwingung (vor und nach dem Sprung). Die kann man auch gut erkennen. Ich habe aber nicht herausbekommen, wie ich diese in die Waveform bekommen mit den Oberton Schiebereglern ... Das wäre ja so wie ein Envelope auf einer Sinusschwingung (wird leiser).

Hat das schon jemand rausgefunden? Ich glaube wir müssen mal eine gute Anleitung für den Waveeditor schreiben. Alles was ja bislang verfügbar ist, beschränkt sich auf man kann malen und Waves importieren. Was wirklich passiert wird dann nicht weiter ausgeführt.
 
Scenturio

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O̡̯̮̘̗̻͟͡i̸̼̘͞ṟ́͢u̻̯̤͘t͉̪̦͇̹̥n̛͚̯̯͙ͅͅe̛̟̠̞c҉҉̤͕̹̩
Novation schrieb:
It´s strength lies on modulating the wavetable position, not how well the waves are reproduced.
Das kann ich nicht völlig von der Hand weisen - was beim Überblenden zwischen den einzelnen Wellenformen passiert, ist teilweise interessanter (und obertonreicher) als die einzelnen Wellenformen selbst (z.B. bei meinem letzten Versuch der Übergang zwischen 20% Pulse und der "selbstgemalten" Wellenform).

Je mehr Samples für eine Periode zur Verfügung stehen, desto mehr Frequenzen lassen sich bei der DFT-Analyse ermitteln. Das Problem ist also die Zerlegung in nur 256 Sinuswellen.
256 Samples ist tatsächlich nicht besonders hoch aufgelöst - aber wenn der Importer bestimmte Details in der grafischen Vorschau zeigt, "überleben" sie ja auch die DFT-Analyse.

Die maximale Anzahl Obertöne sollte übrigens mehr oder weniger unabhängig von der Sampleanzahl sein: Eine einfache Rechteckwelle, die sich mit weniger Samples darstellen lässt, hat in der Theorie ne Menge (alle ungeraden ^^) Obertöne. Begrenzt ist halt die Anzahl Resultierender ...

Das wäre ja so wie ein Envelope auf einer Sinusschwingung (wird leiser).
das entspricht (zumindest bis zur ersten kompletten Auslöschung) ja mehreren Sinuswellen mit nur leicht abweichender Frequenz ... wie sich das in Components (wo sich soweit ich verstanden habe, ja nur ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz regeln lassen) manuell nachbauen lässt, wüsste ich aus dem Stehgreif auch nicht, aber nach dem Import einer entsprechenden Wellenform sieht man ja, welche Obertöne und Phasen dann Ausschläge haben: Spicken ^^
 
SerErris

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Der Unterschied ist in der Phase der beiden Wellenformen.

Habe hier mal ein Beispiel gebaut. Oben ist eine Reine SAW (mit dem Tool erzeugt), unten der Sample vom SID. Die "Level" sind gleich bei beiden, aber die Phase ist sehr verschieden. Das heißt die Sinus Welle der Obertöne wird mit einer verschobenen Phase aufmoduliert. Das scheint dieses Ein- und Ausschwingen zu erzeugen.

Synthetic SAW:

68573-dd55811aee34102ab8bfa9786be203bd.jpg 68571-4b7e19583b2c6b1b0b2402a3414f1445.jpg

SID SAW:
68574-ef8ef817c9bbf4cf4239eed9d2ab7505.jpg 68572-a51f3169233b0fbd421471ecb39bc8fa.jpg


Es bleibt dabei. Die Auflösung der 256 Phasen und Level ist gut genug, es wird einfach etwas nicht korrekt gemacht. Was das jetzt genau ist, weiß ich auch nicht, aber irgendwas stimmt nicht - sieht mir im Moment jetzt aber nicht nach Components aus ...
 
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Mal OT .. habe ein bissl mit dem Therapsid rumgespielt ... der macht schon fetten Sound .. zwei SIDs (links 6581, rechts 8580) Man kann schön erkennen wie viel stärker der Filter im 8580 funktioniert (insbesondere die Resonanz).

Hier das kleine Hörbeispiel...
 

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W

wald

..
Etwas ist immer, aber Novation ist zumindest bei den Geräten, die ich zuhause habe gerade "Nr. 1" in der Rubrik.
Hi,
meine Tatstatur ist etwa wie Deine. Kann man mit leben (kann aber Deine Entäuschung nachvollziehen).

Mein Summit kam mit vergessenser Schraube im Gehäuse. So ganz haben sie ihre QA also nicht im Griff ;-)
 
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Wenn ich so lese, wer alles einen Peak oder Summit bekommt die Tage .. da werden richtige Mengen (also für Synthesizer) ausgeliefert. Freut mich, wenn die Erfolg haben grade in diesen Zeiten.
 
SerErris

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Hier noch mal ein Beispiel ...

Anhang anzeigen 78916

So sieht also die SAW vom SID aus.
Das ist dann das Playback vom Summit ... dem Fehlt der Biss

Anhang anzeigen 78917

Es ist in etwas vergleichbar ... aber man sieht klar die runden Kurven, die im Prinzip einem Filter entsprechen. Die Wave kann halt nicht so schnell rauf und runter, es fehlt quasi die agilität.

Anhang anzeigen 78920

Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob ich hier ein Phantom jage. Ein anderes Oscilloscope zeigt die feinheiten sehr gut, allerdings (ist aber die selbe Wave) sieht ganz anders aus im Verlauf ... inbesondere die Signalstärke im oberen Bereich erstaunt mich.

Hat da jemand ne Erklärung zu ?

Nachdem ich mir die Waves nochmal etwas angeschaut habe (die graue und die orange) ist mir aufgefallen, daß zwischen der grauen und der orangen die X-Achse gespiegelt ist. Ansonsten ist eigentlich kein Unterschied da. Das heißt es sieht zwar so aus, als wäre es an der Y-Achse gespiegelt, ist aber tatsächlich an der X-Achse gespiegelt. Alles steht also auf dem Kopf. Dann passen auch die orange und die graue Kurve wieder zusammen, das heißt beiden haben im oberen Bereich (positive Werte) deutlich weniger Power als im unteren Bereich. Verstehe ich nicht, ist aber so.
 
Scenturio

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O̡̯̮̘̗̻͟͡i̸̼̘͞ṟ́͢u̻̯̤͘t͉̪̦͇̹̥n̛͚̯̯͙ͅͅe̛̟̠̞c҉҉̤͕̹̩
ist mir aufgefallen, daß zwischen der grauen und der orangen die X-Achse gespiegelt ist.
Müsste man mal klären, an welcher Stelle im Signalpfad die Polarität getauscht wird - in meinem letzten Versuch war das vom Summit aufgenommene Signal in dieser Beziehung identisch mit der Originalwellenform.
Soweit ich mich erinnere, hattest Du hier im Thread aber schon mal eine gespiegelte Saw-Wellenform erhalten - das Problem könnte also auch bei Deinem Setup liegen.

Die Abweichung zwischen oberer und unterer Auslenkung könnte an einem Gleichspannungsversatz liegen - wobei die Optik auch täuschen mag, denn relevanter als die maximale Auslenkung ist das Integral bzw. der Flächeninhalt der jeweiligen Halbwelle.

Wenn Du je nach verwendetem Oszilloskop unterschiedlich gut aufgelöste Kurven erhältst, würde ich empfehlenm, den Sound einfach aufzuzeichnen, und die Wellenform im Editor zu betrachten - das wäre schon mal eine potentielle Fehlerquelle weniger.

Wenn ich so lese, wer alles einen Peak oder Summit bekommt die Tage .. da werden richtige Mengen (also für Synthesizer) ausgeliefert. Freut mich, wenn die Erfolg haben grade in diesen Zeiten.
Viele Lieferungen hatten sich in der ersten Jahreshälfte auch stark verzögert - da ist natürlich einiges nachzuholen.
Ich denke, dass Novation dadurch und auch durch die Probleme mit der Tastatur ganz schön in Bedrängnis geraten sein dürfte - da ist zu hoffen, dass sich jetzt der verdiente Erfolg einstellt. 👍
 
 


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