Novation Summit

Summa

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hate is always foolish…and love, is always wise...
Ja, das mit den Pegeln ist .... naja - war zu heiß heute Nacht, ausgeschlafen funktioniere ich besser - irgendwann müssen die einzelnen Waves im Verlauf beim durchsannen ja auch wieder verschwinden ;-)

Ich habe es noch nicht gezielt analysiert, aber der Sound ändert sich (im Gegensatz zur Pegeländerung) nicht (großartig), wenn ich die Phase eines Obertones ändere - natürlich ändert sich die Wellenformdarstellung teilweise erheblich.
Du meinst die Pegeländerung der Harmonischen? - klar muss sich da was tun. Am Sound der einzelnen Wellenform - ohne Wechselwirkung mit anderen Oszillatoren oder Waves - kann das ändern der Phase der Harmonischen keinen Einfluss haben, aber bei den Zwischenschritten sollte sich abhängig von der Phase imho schon was tun. Aber ich kenne natürlich den verwendeten Algorithmus nicht.

Definitiv nicht, allerdings dürfte die Filter-FM tatsächlich auch nicht ursächlich für das Phänomen sein. Ich hatte mich nur erinnert, gestern einige Patches gemacht zu haben, die von Osc-FM, Filter-FM, Ringmod usw. Gebrauch gemacht haben, bei denen das Phänomen auftrat. Audiobeispiel poste ich wie gesagt noch, und ich werde auch mal genau schauen, welche Parameter die Ursache sind.
Vielleicht moduliert der Oszillator ohne vorherige Glättung die Filterfrequenz, daher meine Idee mit dem Quantisierungsrauschen.

Ist das kein digitales Aliasing? Wenn der FM-Amt zu hoch geht, spiegelt sich Spektrum schön nach unten, würde ich sagen.
Abhängig von der Art der FM kann das schon was blubbern, mach das LFO mal was langsamer.
 
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Scenturio

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mach das LFO mal was langsamer.
das LFO ist sehr langsam - ca. 2-3 Sekunden geht eine Periode. Es hebt den FM-Amount aber teilweis so weit an, dass es zu diesen Verzerrungen kommt.
 
Summa

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Was für Wellenformen hast du verwendet? Edit: Gerade mal das MP3 mit 'nem Editor betrachtet, da passiert ja am Anfang praktisch nix - keine Verformung etc. das ist schon sehr ungewöhnlich für FM, das da nur Sprungweise was passiert.
 
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Scenturio

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keine Verformung etc. das ist schon sehr ungewöhnlich für FM, das da nur Sprungweise was passiert.
Bei diesem Patch wird Osc2 von Osc1 mit dem (einstellbar) maximalen Wert frequenzmoduliert. Der LFO erhöht und veringert die Stärke der FM von dort aus langsam - nach unten scheint dabei nicht viel zu passieren (vermutlich, weil da ja nur sprungweise Änderung erfolgen, und soweit regelt der LFO nicht) - nach oben wird dann irgendeine Grenzfrequenz überschritten, und das ganze geht ins Aliasing.

Hier nochmal in etwa derselbe Patch mit einer geringeren FM-Intensität als Standard - der LFO moduliert die Intensität hörbar nach oben und unten, aber alles bleibt im berechenbaren Rahmen:

68263-fff95f1e2079be55fd9534b5bbd7c0a1.jpg


play: https://www.sequencer.de/synthesizer/attachments/summit_fm_norm-mp3.78705/?hash=2df9b98c533886d80e97bf6dcec38f9b


Ich wollte aber auch gar nicht so weit vom Thema Wavetable-Erstellung via Components wegkommen - mit dem Aliasing bzw. den Verzerrungen kann ich leben, wenn ich weiß wo die Grenzen sind. Ich war nur etwas erstaunt, weil sich der Summit gefühlt schneller in solche Bereiche treiben lässt, als andere digitale/hybride, die ich kenne. Ich hätte hier erwartet, dass im Audiopfad konsequent digitales Clipping und Aliasing unterbunden wird, und das scheint nicht der Fall zu sein.
 

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S

SeleN

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Geschätztes Forum

Bin während der Suche nach Pro und Contra's für 'nen "Analogen" (wieder und nach Jahren...) auf dieses spannendeForum gestossen und mich sogleich registrieren müssen.
Nun zu meiner Sicht oder Anmerkung zum Summit:
Ich habe mir nach langem Hin und Her den Summit zugelegt. Die Wartezeit war äusserst kurz (bestellt am 24.7 geliefert am 28.7). Soweit so gut. Meine Serie gehört nicht zu den "Recall- Serien-Gruppe", die Tastatur ist auch nicht "weliig", die AFtertouch (soweit ICH das beurteilen kann) ordentlich (habe nur den Vergleich zur TRITON):
ABER: Die Drehregler ARP Octave und Type und Menü Drehregler sind im Vergleich zu ALLEN anderen Drehreglern in der Horizontalebene-ich sag mal- lotterig (nicht massiv, aber doch sehr deutlich ). Alle anderen Drehregler sind hervorragend. Kann irgendjemand das auch nachvollziehen ?
 
SerErris

SerErris

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ABER: Die Drehregler ARP Octave und Type und Menü Drehregler sind im Vergleich zu ALLEN anderen Drehreglern in der Horizontalebene-ich sag mal- lotterig (nicht massiv, aber doch sehr deutlich ). Alle anderen Drehregler sind hervorragend. Kann irgendjemand das auch nachvollziehen ?
Herzlich willkommen und viel Spaß mit dem Summit. Ist wirklich ein Super Synth... wir finden im Moment hier die kleinigkeiten. Wenn man einen Minimoog hätte, dann würde man das Character nennen :cool:

Zu Deinem Thema mit den Drehreglern.
Das ist bei mir auch so, aber das ist auch wieder jammern auf hohem Niveau.
Die beiden Arp Teile sind mehrweg dreh Schalter (die einzigen beiden am ganzen Synth). Die haben nur x feste positionen. Der Menue Regler ist ein encoder und da kenn ich keine besseren irgendwo anders. Es scheint so zu sein, daß sowohl encoder als auch Drehregler eben etwas spiel haben und die Poties dafür zum Ausgleich hier rocksolid sind.

Bis grade ist mir das noch nicht mal aufgefallen. Hoffe Du kannst trotzdem damit leben.
 
SerErris

SerErris

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Zum Verlust zwischen Original und dem was im Summit ankommt:

So sieht die GM-Saw Wellenform in Audacity aus:

Anhang anzeigen 78691

Nach dem Import in Components sieht man die kleinen Zacken oben und unten ja auch noch halbwegs (siehe erstes Bild).

Spiele ich die Wellenform dann im Summit mit Init-Patch (einmal LP, Freq ganz oben, einmal mit HP, Freq ganz unten) und zeichne das in Logic auf, kommt dies dabei heraus:

Anhang anzeigen 78692
Tja also ... das sieht bei mir genauso aus. Und was auch immer ich für eine SAW nehme, das Ergebnis ist mehr oder weniger gleich im Output. Es spielt also keine Rolle, ob ich einen Jupiter 8 einen Minimoog oder auch eine perfekte mathematische saw nehme. Der output ist immer exact gleich.
Weiterhin fällt hier auf (und das ist bei mir auch genauso), daß der Summit die Wellenform "auf links" abspielt, also anstatt wie vorgegeben scheinbar von vorne nach hinten. Das kann auch aus dem Mathematischen Modell kommen ... weil es danach ja egal ist ob nun vorwärts oder rückwärts.

Ich bin im Moment ein bissl am zweifeln, ob das Feature für echte Waveforms brauchbar ist. Das kann der Blofeld ja deutlich besser ... Irgendwie ist das ein bissl am Thema vorbei, wenn das Ergebnis nicht dem entspricht was reingesteckt wurde.

Und wie gesagt, die Wave von Dir hat wenig mit dem Input zu tun. Kein Wunder, daß das "weich" klingt. Da sind die Spitzen einfach abgeschnitten.
 
Scenturio

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...oder an der oberen Grenze geclipped?
Oder dies - das akustische Ergebnis ist jedenfalls digitaler Match und hätte imho besser abgefedert werden können ...

Weiterhin fällt hier auf (und das ist bei mir auch genauso), daß der Summit die Wellenform "auf links" abspielt
Jap, das ist mir beim Einfügen der Grafiken auch aufgefallen. :)

Ich bin im Moment ein bissl am zweifeln, ob das Feature für echte Waveforms brauchbar ist. Das kann der Blofeld ja deutlich besser ...
Der Blofeld kann ja sogar richtige Samples, oder? (ich hatte den zwar Mal, aber habe die Sampling-Option nie verwendet).
Ich sehe die User-Wavetables beim Summit als nettes aber entbehrliches Zusatzfeature, aber wer da mehr Kontrolle will, sollte vielleicht eher zu einem anderen Modell greifen ...

zur Ehrenrettung: Die digitalen Wellenformen, die ich vom HT700 in Summit-Wavetables verwandelt habe, klingen dort ganz gut (obwohl ich noch keinen optischen Vergleich gemacht habt) und sind brauchbar. Werde das noch mit den vom DW8000 ergänzen, und vielleicht findet sich auch noch ein @-Juno Besitzer, der mir seine zur Verfügung stellt. ;-)

Mein Argon8 bleibt auch erst mal da - der kann zwar auch keine User-Wavetables, aber wird klanglich durch den Summit nicht so obsolet, wie ich vermutet hatte.

Offtopic: Ich war etwas am Überlegen, ob ich den Argon8 vielleicht gegen einen Hydrasynth tauschen sollte, aber auch davon bin ich inzwischen wieder abgekommen - im Endeffekt kommt es mehr darauf an, wer vor dem Gerät sitzt, als darauf, welches Gerät man vor sich hat. ;-)


NACHTRAG:

Zu Deinem Thema mit den Drehreglern.
Das ist bei mir auch so, aber das ist auch wieder jammern auf hohem Niveau.
Die beiden Arp Teile sind mehrweg dreh Schalter
Die beiden Arp-Regler sind bei mir sogar ziemlich fest - sie wackeln weniger als die Potis.
Der Endlosencoder fürs Menü ist (wie üblich) etwas lockerer als die Potis, wackelt aber nicht oder so ... da fassen sich die Encoder am Argon8 um einiges labbriger an.
 
S

SeleN

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Es ist wirklich Jammern auf hohem Niveua, der Synth ist einfach nur Oberhammer! Ich kann durchwegs damit leben ;-)
 
W

wald

..
was ich da festgestellt habe, klingt für mich eher nach "Spiegelungen" an der Nyquist-Frequenz, und weniger nach analogen Seitenmodulationen.
Aber ich kann mich natürlich auch irren - werde nachher mal ein paar Audiobeispiele hochladen.
Hm, ist das wahrscheinlich?

Die Nyquist Frequenz des allgemein als recht "sauber" beurteilten Nord Modular liegt bei 48,000 Hz.
Die Nyquist Frequenz des Summit liegt bei 12,000,000 Hz.

P.S.: hallo zusammen!
 
Summa

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hate is always foolish…and love, is always wise...
Oder dies - das akustische Ergebnis ist jedenfalls digitaler Match und hätte imho besser abgefedert werden können ...
Ist vielleicht für irgend ein Sound interessant, ansonsten per Keyfollow den Mod Amount reduzieren, muss man ja auch bei den Digitalen machen.
 
Scenturio

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P.S.: hallo zusammen!
Moinmoin! :huhu:

Die Nyquist Frequenz des Summit liegt bei 12,000,000 Hz.
Gilt das für alle Teile der Klangerzeugung, und nur für die Oszillatoren selbst?
Meine "Vermutung" war ja, dass ab einer bestimmten Erhöhung des FM-Amounts, die Frequenz kurzzeitig über der Grenzfrequenz liegt - jedenfalls erkenne ich im Audiobeispiel akustische Ähnlichkeiten.

Ist vielleicht für irgend ein Sound interessant
Das stimmt sogar, ich habe jetzt mindetens zwei Patches, die diese digitalen Glitches ausnutzen - je nach gewünschtem Genre muss man das natürlich mehr oder weniger subtil einsetzen ... und dank des analogen Filters + Sättigungsstufe kann man allzu böse Frequenzen ja hinterher auch wieder beschneiden.
 
SerErris

SerErris

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Also das gilt für alles was aus den Oscillatoren rauskommt. Und FM ist ja bekanntlich vor dem was rauskommt.

Danach kommt dann echt analog .. da gibt es das auch nicht. Bleiben die Effektgeräte. Die kann man durch den Bypass mal ausschließen, glaube ich aber auch nicht, daß die das sind.
 
Scenturio

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O̡̯̮̘̗̻͟͡i̸̼̘͞ṟ́͢u̻̯̤͘t͉̪̦͇̹̥n̛͚̯̯͙ͅͅe̛̟̠̞c҉҉̤͕̹̩
Und FM ist ja bekanntlich vor dem was rauskommt.
Ja, hast recht - das passiert ja nicht nach dem Output der Oszillatoren (zumindest nicht nach dem Output des molulierten ^^).
Dennoch habe ich hier vor dem Filter eine Verzerrung, die nach digitalem Aliasing klingt. :denk: Eine Begrenzung der FM-Intensität dürfte nach meinem Gefühl anders klingen - vielleicht bekomme ich das auch ohne FM nachgestellt.

Danach kommt dann echt analog .. da gibt es das auch nicht.
Ist der komplette Audiopfad zwischen Oszillatoren und FX-in analog?

Bleiben die Effektgeräte. Die kann man durch den Bypass mal ausschließen, glaube ich aber auch nicht, daß die das sind.
Sind sie nicht, Bypass hatte ich verwendet, außerdem ensteht der Effekt vor dem Filter, weil sich dessen Freqenzspektrum z.B. mit dem Lowpass filtern lässt.


Das ist auch nicht als Jammern auf hohem Niveau gemeint: ich habe einfach technisches Interesse an solchen Sachen, und beim Summit hätte ich (im Vergleich zu kompletten VAs) eben nicht vermutet, dass so etwas entsteht.
Denn: weder beim SH-201 noch beim NordRack 2 (und auch nicht beim Rev2) sind mir solche Grenzbereiche aufgefallen.
 
SerErris

SerErris

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Okay ich habe Feedback von Novation Support wegen des Problemes mit Components und den abgeschnittenen Samples bekommen.

Das Problem besteht darin, daß man (nur unter Windows?) nur samples mit der gleichen Frequenz laden kann, wie auch die Wiedergabe des Audiointerfaces des Systems eingestellt ist. Wenn man also 48khz eingestellt hat, dann müssen auch die Samples mit 48khz aufgenommen sein. Warum? wird sich mir nicht erschließen.

Wenn man also ein bestimmtes Format vorliegen hat, dann muß man das System daran anpassen. Wenn man selber aufnimmt, dann schön auf die richtige Frequenz achten.

Ich halte das immer noch für ein Fehldesign der Software, aber zumindest kann man jetzt damit vernünftig arbeiten.
 
Scenturio

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O̡̯̮̘̗̻͟͡i̸̼̘͞ṟ́͢u̻̯̤͘t͉̪̦͇̹̥n̛͚̯̯͙ͅͅe̛̟̠̞c҉҉̤͕̹̩
Jap. ist er, inklusive der Mixer, der VCA und auch der Pre/Postfilter Overdrives. Sogar der Distortion ist noch analog.
Ah, ok. Beim Mixer und VCA war ich nicht sicher. Filter, Overdrive und Distortion wird ja überall als analog beworben.

Ich habe nun auch mal einen reinen Tonhöhetest gemacht: 1 Osc auf höchste Fußlage, hohe Midinote, und Frequenz langsam mit einem LFO so stark wie möglich moduliert: Nicht ins Aliasing zu bringen. 👍

Auch nette "abgestufte" Zerrungen (die manchmal digital klingen, aber wohl analog sind) bekommt man mit der Filter-FM und hoher Resonsanz:
Osc 3 auf höchste Fußlage, Resonanz auf Maximum, Filter-FM (von Osc3) auf Maximum, dann Cutoff langsam durchfahren: Die Verzerrung kommt periodisch (je nach Wellenform bei Osc3 unterschiedlich). Leider habe ich es nicht geschafft, eine bestimmte Charakteristik spielbar über mehrere Oktaven zu erhalten, obwohl sowohl Osc3 als auch die Filterfrequenz mit 100% Kefollow arbeiten (sollten). Hier reichen anscheinend schon geringe Abweichungen für größere Unterschiede.

Das Problem besteht darin, daß man (nur unter Windows?) nur samples mit der gleichen Frequenz laden kann, wie auch die Wiedergabe des Audiointerfaces des Systems eingestellt ist.
Da muss man auch erst mal drauf kommen. Ich werde das unter OSX auch mal testen; mein Interface läuft standardmäßig auf 44.1 Hz.
 
Renpac

Renpac

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Ich halte das immer noch für ein Fehldesign der Software, aber zumindest kann man jetzt damit vernünftig arbeiten.
Ich halte es auch für einen Fehler: Ich würde, nur mal so zum Spaß, die Samplerate im fmt-Chunk der Wavedatei per Hex-Editor anpassen. Mal sehen wie sich Components dann verhält.
 
SerErris

SerErris

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hmm gute idee .. probiere ich mal aus. Das ist sowas von Unsinnig, da eh 256 samples genommen werden. was spielt da die Frequenz überhaupt für eine Rolle ? Wirklich erstaunlich.
 
SerErris

SerErris

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hmm gute idee .. probiere ich mal aus. Das ist sowas von Unsinnig, da eh 256 samples genommen werden. was spielt da die Frequenz überhaupt für eine Rolle ? Wirklich erstaunlich.
Okay funktioniert ...

68427-4157332ab3f788659d2322249bd2e704.jpg

Man muß die blauen bytes ändern. Die ersten 4 Bytes sind die Samplerate (hier 48000 oder 0xBB80) und die zweiten vier ist die Bitrate pro Sekunde (Frequency*NumChannels*bitpersample)/8=bitrate/s. In diesem Beispiel war es ein stereosample mit 24bit. Rechnerisch ergbit sich also: (48000*2*24)/8=288000=0x046500.

Jetzt ist nur noch zu beachten, daß die Bytes rückwärts angeordnet werden.

Aus 0x00046500 wird dann eben 00 65 04 00 im Hexeditor.

Für einen Monosample wäre es dann logischerweise nur die hälfte also 144000 bit/s = 0x00023280

Damit kann man tatsächlich die Samplerate einfach umstellen, die spiel by 256 Samples eh keinerlei rolle ...

Danke für den Tip.
 
Scenturio

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Damit kann man tatsächlich die Samplerate einfach umstellen, die spiel by 256 Samples eh keinerlei rolle
Da fragt man sich wirklich, warum Components diese 1-2 Zeilen Code nicht auch noch selbst implementiert. :dunno:

bevor ich mein Sample im Hexeditor bearbeite, würde ich aber eher die Samplingrate in Audacity etc. ändern - das dürfte sich bei 256 Steps auch nicht relevant auf die Qualität auswirken, oder?
 
Renpac

Renpac

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Da fragt man sich wirklich, warum Components diese 1-2 Zeilen Code nicht auch noch selbst implementiert. :dunno:
Die müssen einfach die Samplerate aus der Datei ignorieren und stur die 256 Samples einlesen.

bevor ich mein Sample im Hexeditor bearbeite, würde ich aber eher die Samplingrate in Audacity etc. ändern - das dürfte sich bei 256 Steps auch nicht relevant auf die Qualität auswirken, oder?
Das kommt darauf an, ob Audacity dann resampelt. Wenn ja, funktioniert es nicht, da sich die Anzahl der Samples verändert.
 
Scenturio

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Die müssen einfach die Samplerate aus der Datei ignorieren und stur die 256 Samples einlesen.
Oder so. Da fragt man sich was der wirkliche Grund war, es so zu handhaben, wie es aktuell der Fall ist. Die Samplingrate müsste (nach intuitivem Verständnis) irrelevanter sein als z.B. die Bittiefe (weil ja hier idr. skaliert werden muss).

Das kommt darauf an, ob Audacity dann resampelt. Wenn ja, funktioniert es nicht, da sich die Anzahl der Samples verändert.
Ok, wenn ich schon ein Sample mit genau 256 Samples habe, müsste ich dann hinterher natürlich nochmal transponieren ...

Ich habe aber bisher nur so gearbeitet, dass ich andere Synths in der DAW aufgenommen (F' war glaub ich die passendste Note, oder?) und anschließend transponiert/resampled habe, um exakt 256 Samples für eine Periode zu erhalten.
Wenn ich schon ein fertiges 256er-Sample habe, ist die Änderung des Headers natürlich die am wenigsten destruktive Variante (mal unabhängig von den sonstigen Verlusten betrachtet, die beim Import so anfallen ^^).
 
SerErris

SerErris

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Also beim Aufnehmen sollte man (für 48khz) ein F#3 nehmen und das um ca. 22cents nach oben verstimmen. Dann hat man einen perfekten 256 Sample loop.

Es ist schon okay, daß man am besten direkt die 256 Sample aufnimmt. Alles was daran herumändert (z.b. 240 Sample nach 256 Sample aufblasen) hat verluste zur Folge. Insofern ist es am besten den OSC direkt auf die richtige Frequenz einzustellen. Danach ist es dann eine 1:1 Verarbeitung. Allerdings gehe ich davon aus, daß bei dem Verlust von Import zu Modell für den Summit alles andere eh keine Rolle spielt.

Bei der SAW ist es schon abenteuerlich was man reintut und was dann rauskommt. Das sieht mir so aus, als ob die Form interpretiert wird, components erkennt, aha ist ne SAW, und dann die StandardSAW daraus macht. Ich glaube nicht das das passiert, aber je mehr ich mich damit beschäftige desto weniger finde ich das brauchbar.
 
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Scenturio

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Also beim Aufnehmen sollte man (für 48khz) ein F#3 nehmen und das um ca. 20cents nach unten verstimmen
Schwer, das bei den vollanalogen so genau hinzubekommen ...
Alles was daran herumändert (z.b. 240 Sample nach 256 Sample aufblasen) hat verluste zur Folge.
... in der Theorie ja, allerdings ...
[..] gehe ich davon aus, daß bei dem Verlust von Import zu Modell für den Summit alles andere eh keine Rolle spielt.
War kein Verlust festzustellen bzw. zu hören. ;-)

Das sieht mir so aus, als ob die Form interpretiert wird, components erkennt, aha ist ne SAW, und dann die StandardSAW daraus macht. Ich glaube nicht das das passiert, aber je mehr ich mich damit beschäftige desto weniger finde ich das brauchbar.
Glaub ich auch nicht - und man hört auch durchaus Unterschiede (auch wenn das Resultat nicht dem Original entspricht).
Beim Summit müsste mal jemand analysieren, was im Signalpfad alles passiert (z.B. sind die Sättigungsstufen/Overdrives auf Nullstellung wirklich komplett ohne Effekt?) - ich habe persönlich keine Motivation, den aufzuschrauben, um zumindest den analogen Teil mal durchzumessen (das könnte ich noch selbst), aber früher oder später wird es Nerds Enthusiasten geben, die das tun. ;-)

Was diese absolut unbrauchbare Preview in Components selbst soll, ist allerdings völlig unverständlich - vermutlich JS und zu Tode optimiert, weil Browser und muss ja auch auf langsamen Kisten laufen ^^.
Ich hätte die paar Bytes on the fly zum Summit geschickt und von dort als Sampleloop abspielen lassen ...
 
SerErris

SerErris

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Schwer, das bei den vollanalogen so genau hinzubekommen ...
Naja, es muß ja nur ein einzelne OSC sein. Man braucht natürlich einen Tuner, der einem die Frequenz anzeigt. Aber dann sollte der OSC schon stabil genug sein, um das hinzubekommen. Da fällt mir ein, ich probiere das mal mit einem SID ... der ist definitv so das instabilste, was es gibt :)
 
Renpac

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Mit einem Modularsystem ist es kein Problem und sehr viele analoge Synthesizer lassen sich auch stimmen. Zumindest in meinem Arsenal befindet sich kein Analoger, der sich nicht tunen lässt.
 
Scenturio

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ich meinte natürlich tunebare analoge (z.B. Model D, Grandmother usw.) - wollte nur darauf hinaus, dass mir der Aufwand, eine samplegenaue Periode durch (manuelles) Tuning hinzubekommen angesichts der übrigen Verluste bis zum Summit nicht verhältnismäßig erscheint. Bei vielen analogen VCOs reicht schon die Osc-Drift, um hier und da mal ein Sample mehr oder weniger zu brauchen ... dann muss man auch wieder auswählen.

Habe auch testweise mal ein paar Samples von ~240 oder ~250 oder ~265 auf 256 digital transponiert - und die sichtbaren (und hörbaren) Verluste waren für meine Ansprüche ausreichend minimal. ;-)

... wenn der Summit die Wellenformen aber irgendwann mal so präzise wie ein Sampler wiedergibt, könnte sich der Aufwand lohnen - müsste ich dann ausprobieren.
 
 


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