Nur für die Lehre ! Analoge versus digitale Maschinen

SoundOfScience schrieb:
Tausend Dank an Dich, lieber Andreas ... und natürlich an alle hier, die uns mit dieser anregenden Diskussion helfen! Leider können Simon und ich uns derzeit nicht wirklich beteiligen, da wir bis nächsten Dienstag gewaltig unter Druck stehen. Dann nämlich muss die überarbeitete Version der Jufo-Arbeit eingereicht sein. Wir müssen noch ne ganze Reihe von Abbildungen neu anfertigen und und und ... der arme Kerl macht gleich danach auch noch Abitur ;-)

Trotzdem: Bitte macht weiter!!!

Und ne ganz blöde Frage: Was genau versteht man/Ihr denn unter "Haptik" ... das hat doch was mit sinnlicher Wahrnehmung zu tun. Wird der Begriff im Synthi-Fachjargon anders oder spezieller gebraucht? Ist einem x-beliebigen Technik-Juror automatisch klar, was man im konkreten Zusammenhang unter Haptik verstanden wissen will?

LG Andreas

http://de.wikipedia.org/wiki/Haptische_Wahrnehmung

Die Sinne der haptischen Wahrnehmung beim Menschen sind:
taktile Wahrnehmung (Bestandteil der Oberflächensensibilität),
kinästhetische Wahrnehmung/Propriozeption (Tiefensensibilität),
Temperaturwahrnehmung und
Schmerzwahrnehmung (Nozizeption).
Bei der haptischen Wahrnehmung ist der Motorkortex immer aktiv; sie steht damit im Gegensatz zur Wahrnehmung passiver Reizeinwirkungen, wie berührt zu werden. Lederman & Klatzky (1987) haben die folgenden Erkundungsprozeduren (exploratory procedures) identifiziert:
Überstreichen der Oberfläche (lateral motion)
Drücken (pressure)
Umfassen (enclosure)
Konturen nachfahren (contour following)
 
memristor schrieb:
ich finde es ja gut als Mentor zu wirken, aber nicht so gut finde ich wenn dabei im Vordergrund steht die Arbeit
in einem Jugendwettbewerb mit im Grunde fremden Mitteln auf einen hohen Platz zu bringen.
Das hat einen unguten guttenbergschen und Doping-beigeschmack.
Da drängt sich dann die Frage auf ob und warum man angesichts des "gewaltigen Drucks" nicht
gleich bei der Abiturarbeit auf ebensolche Methoden zurückgreift.

Prinzipiell würde ich Dir recht geben, wenn es denn wirklich um "Denkhilfe" ginge. Aber darum geht es ja nicht: es soll lediglich ein Stimmungsbild eingefangen werden - Pro und Contra analoge, virtuell-analoge oder digitale oder welche Synths auch immer. Dafür sind wir dankbar ... das Ganze wird sich sicher sowieso nur in eins, zwei Sätzen in der Einleitung niederschlagen ... ist ja ne rein technische und keine "synthphilosophische" Arbeit! Da braucht man wirklich kein schlechtes Gewissen zu haben, zumal korrekt zitiert werden wird.

Gruß von Andreas
 
Ach, und natürlich noch etwas: Es ist ja gerade der Sinn eines "Stimmungsbilds", ANDERE nach ihrer Einschätzung zu fragen. Sträflich wäre es dagegen, die eigene Meinung als Stimmungsbild auszugeben!!!

Wir arbeiten also völlig korrekt!!! Und Ihr dürft gerne weitermachen mit Euren konstruktiven, originellen und teilweise erfrischend witzigen Beiträgen ... alles absolut vertretbar, und Eure Meinungen sind äußerst willkommen!!!

Habt Dank dafür!!!

Gruß Andreas
 
SoundOfScience schrieb:
Was genau versteht man/Ihr denn unter "Haptik" ... das hat doch was mit sinnlicher Wahrnehmung zu tun.

LOL! Ich habe gerade ein Stracciatalla-Eis mit Amarena-Kirschen und Sahne gegessen und als ich die erste Kirsche auf den Löffel nahm, erinnerte mich der Geruch in meiner Nase an den Moment, als ich das erste mal das Gehäuse des DX7 geöffnet habe ;-) Manchmal muss ich wirklich laut lachen, wenn ich meiner Freundin aus der Recherche vorlese....
Im Ernst: Unter Haptik verstehen wir das Gefühl, das wir beim Anfassen eines Instruments erfahren.
 
Wenn ich von haptik spreche, so meine ich die Benutzerschnittstelle . Das ist die Tastatur (Holz Plastik waterfall gewichtet ....) , das Gehäuse (Plastik, Metall , Holzseitenteile) , die Controller /Fader/Taster ), die Modulatoren, (Rädchen, Knöpfe , dbeam, Touch) eben all das was man so beim spielen Jenseits vom Ton wahrnimmt.

Aber psicolor hat das viel markanter erklärt.
 
Ich denke auch, dass das Thema "analog vs digital" extrem ausgenudelt ist und schon an tausend Stellen ausführlich besprochen wurde. Meine 2 Cent dazu:
* Es gibt nicht "den" analogen Klang - und genauso wenig "den" digitalen Klang.
* Es gibt digitale Klangerzeugungsverfahren / Syntheseverfahren, die mit analoger Klangerzeugung nicht gut machbar sind
* Es gibt Bereiche, wo einige "digitale" Klangerzeuger auf der Klangebene sehr nahe am analogen Vorbild sind oder sogar nicht mehr unterscheidbar. Manchmal ist aber gerade das vermeintlich Simple schwierig. So gibt es bis heute noch keinen wirklich überzeugenden digitalen Klangerzeuger, der genauso klingt wie der relativ simple Analogsynthesizer Roland TB 303.
* Hybride Klangerzeugungen (also zugleich analoge und digitale Anteile), z.B. der kommende DSI Prophet 12 oder Waldorf Microwave 1 sind musikalisch oft sehr reizvoll
* Auch auf reiner Plugin-Basis (quasi volldigital) lässt sich wunderbare Musik machen
* Die Bedienung eines Instrumentes (bei analogen Klangerzeugern: zumeist viele Knöpfe & Schalter) macht viel aus, um ein Instrument musikalisch zu nutzen
* Sogar mit einer Kuhglocke kann man Musik machen - und in manchen Situationen ist sie sogar das Nonplusultra!
 
SoundOfScience schrieb:
Ach, und natürlich noch etwas: Es ist ja gerade der Sinn eines "Stimmungsbilds", ANDERE nach ihrer Einschätzung zu fragen. Sträflich wäre es dagegen, die eigene Meinung als Stimmungsbild auszugeben!!!

Wir arbeiten also völlig korrekt!!! Und Ihr dürft gerne weitermachen mit Euren konstruktiven, originellen und teilweise erfrischend witzigen Beiträgen ... alles absolut vertretbar, und Eure Meinungen sind äußerst willkommen!!!

Habt Dank dafür!!!

Gruß Andreas


Hi Andreas,

schön, von Dir hier zu lesen :D . Ich finde es auch völlig legitim, hier nach "Stimmungsbildern zu forschen" :mrgreen: Mit Plagiaten etc. hat das nun wirklich nix zu tuen :selfhammer:

Könnt oder dürft Ihr hier auch von Eurem Projekt schreiben ? Muss ja nicht gleich die ganze Arbeit sein, reicht ja wenn das Projekt kurz skizziert wird. Sollte das mal in Kleinserie gebaut werden, werdet ihr auch hier sicher Kunden finden :) .Mich kannst Du schonmal vormerken :mrgreen:

Schönes WE, LG, Andreas
 
Lothar Lammfromm schrieb:
Ich denke auch, dass das Thema "analog vs digital" extrem ausgenudelt ist und schon an tausend Stellen ausführlich besprochen wurde. Meine 2 Cent dazu:
* Es gibt nicht "den" analogen Klang - und genauso wenig "den" digitalen Klang.
* Es gibt digitale Klangerzeugungsverfahren / Syntheseverfahren, die mit analoger Klangerzeugung nicht gut machbar sind
* Es gibt Bereiche, wo einige "digitale" Klangerzeuger auf der Klangebene sehr nahe am analogen Vorbild sind oder sogar nicht mehr unterscheidbar. Manchmal ist aber gerade das vermeintlich Simple schwierig. So gibt es bis heute noch keinen wirklich überzeugenden digitalen Klangerzeuger, der genauso klingt wie der relativ simple Analogsynthesizer Roland TB 303.
* Hybride Klangerzeugungen (also zugleich analoge und digitale Anteile), z.B. der kommende DSI Prophet 12 oder Waldorf Microwave 1 sind musikalisch oft sehr reizvoll
* Auch auf reiner Plugin-Basis (quasi volldigital) lässt sich wunderbare Musik machen
* Die Bedienung eines Instrumentes (bei analogen Klangerzeugern: zumeist viele Knöpfe & Schalter) macht viel aus, um ein Instrument musikalisch zu nutzen
* Sogar mit einer Kuhglocke kann man Musik machen - und in manchen Situationen ist sie sogar das Nonplusultra!

Hi LL,

volle Zustimmung ! Das Thema war vorgegeben, hab mich kaum getraut, das in die Überschrift zu setzen :mrgreen:

Persönlich sammele ich fast alles an Instrumenten, Frauchens ältere Tante meint, unser Haus sehe wie ein "Museum" aus :mrgreen: 2000 hatte ich erstmalig Musiktherapie während einer REHA, hat mir völlig neue Zugänge ermöglicht. Der Musiktherapeut nahm unsere "Werke" auf, teilweise hätte man die Ergebnisse wirklich auf Platte bannen können, ich hätte es selbst nie geglaubt. In der letzten REHA habe ich sogar ne Les Paul und nen Bass samt Microcube (Bass) RXen mitgeschleppt. Dann gab es noch einen Drummer dort, der sich natürlich die Percussion schnappte, und anschliessend hörte man uns im ganzen Haus.

Ein Wort zur Haptik: Ein Instrument muss mich ansprechen, sonst wird das nix auf die Dauer. Für mich war der Alesis Micron immer ein schlecht zu bedienendes Gerät, auch wenn er optisch zuerst gar nicht schlecht rüberkam. Jedenfalls habe ich über die Jahre gemerkt, dass ich ihn eher meide.

"Digital oder analog?" ist eher eine sinnlose Diskussion, eigentlich stellt sich die Frage gar nicht.

LG, Andreas
 
psicolor schrieb:
SoundOfScience schrieb:
Was genau versteht man/Ihr denn unter "Haptik" ... das hat doch was mit sinnlicher Wahrnehmung zu tun.

LOL! Ich habe gerade ein Stracciatalla-Eis mit Amarena-Kirschen und Sahne gegessen und als ich die erste Kirsche auf den Löffel nahm, erinnerte mich der Geruch in meiner Nase an den Moment, als ich das erste mal das Gehäuse des DX7 geöffnet habe ;-) Manchmal muss ich wirklich laut lachen, wenn ich meiner Freundin aus der Recherche vorlese....
Im Ernst: Unter Haptik verstehen wir das Gefühl, das wir beim Anfassen eines Instruments erfahren.

lol,

aber passendes Beispiel, wir nehmen halt mit allen Sinnen wahr :D Mit manchen Geräten fühlt man sich spontan wohl, andere stossen eher ab, auch wenn man den Grund gar nicht sofort erkennen kann.

LG
 
andreas2 schrieb:
Könnt oder dürft Ihr hier auch von Eurem Projekt schreiben ? Muss ja nicht gleich die ganze Arbeit sein, reicht ja wenn das Projekt kurz skizziert wird. Sollte das mal in Kleinserie gebaut werden, werdet ihr auch hier sicher Kunden finden :) .Mich kannst Du schonmal vormerken.

Das werden wir sicher gerne tun, aber da dies hier eine sehr kompetente und hilfsbereite Gemeinde ist, gäbe es sicher Ratschläge und Anregungen in Massen ... und da kommen wir dann doch an den Punkt, wo wir uns wahrscheinlich eher früher als später vorwerfen lassen müssten, fremde Ideen abzugreifen ...

Mal noch was anderes: Von diesem "Happy Knobbing Event" so um Pfingsten rum in Fischbach(?) lese ich immer erst, wenn es bereits stattgefunden hat. Wir würden da gerne mal mitmachen oder zumindest einen Besuch abstatten ... weißt Du/ wisst Ihr, wie das läuft? Wo meldet man sich da an?

LG und wir lesen vor dem WE sicher nochmal voneinander.
 
SoundOfScience schrieb:
Mal noch was anderes: Von diesem "Happy Knobbing Event" so um Pfingsten rum in Fischbach(?) lese ich immer erst, wenn es bereits stattgefunden hat. Wir würden da gerne mal mitmachen oder zumindest einen Besuch abstatten ... weißt Du/ wisst Ihr, wie das läuft? Wo meldet man sich da an?

Sorry, war ne blöde Frage: Habe gerade selbst festgestellt, dass man von hier direkt nach Fischbach findet. Kenn mich hier halt noch net aus. :selfhammer:
 
Immer wieder schön die D/A Diskussion...

Ich persönlich ziehe oft digitale Synths vor, wei sie einfach flexibler und "mächtiger" sind.

Hauptproblem von Digitalen ist meiner Meinung nach hauptsächlich das Samplingtheorem...
Hier ein paar Infos dazu (ist teilweise ein bisschen harsch für Schüler, gibt aber ja einen Pädagogen zum "Übersetzen":

- http://www.dspguide.com/ch3/2.htm
Insgesamt sehr nettes Buch
(Aus der gleichen Quelle: Digitale vs. Analoge Filter, auf der digitalen Seite ist die Hardware ein bisschen "retro", im Prinzip stimmt das gesagte aber trotzdem: http://www.dspguide.com/ch21/1.htm)

- http://yehar.com/blog/?p=121#dspstuff_2
Ist vermutlich zum Einstieg etwas freundlicher.

Kurz zusammengefasst: Signale mit Frequenzanteilen mit mehr als samplerate/2 Frequenz gehen kaputt und klingen schlecht.

Das ist vor allem bei schneller Modulation (FM etc.) ein Problem. In Foren klingt sowas ca. so:
"Virus ist nett, sollte man aber nicht über C4 spielen" (Zitat frei nacherzählt)

Inzwischen kann man mit Bandlimiting da viel machen, da tritt aber das Problem auf, das man Frequenzen unter SR/2 meist etwas zu großzügig "plattmacht", und die Bandlimitierten Synths meist einen Tick dumpfer klingen (glaub ich).

Ein ähnliches Problem gibts auch bei "Kontrollspannungen", da sind manche digitalen (vor allem ältere VSTs) etwas sehr sparsam. Mein Lieblingsbeispiel: Reaktor stellt die Samplingrate für Kontrollsignale standardmäßig auf 400 Hz ein. Da wirds halt nichts mit 1 ms Hüllkurven...

Das unangenehme ist, das dies indirekt auch zum "totklingen" der Digitalen beiträgt. Wärend man bei einem Digitalen natürlich hübsch alle Oszis leicht verstimmen kann um den Klang "analoger" zu machen Führt das meist nur zu penetrant wabernder Lautstärke. Neben den "magischen" unterschieden zwischen einzelnen analogen Oszillatoren kommt dies denk ich hauptsächlich an den fehlenden nichtlinearen Komponenten bei den meisten Digitalen.

Beim allgemeinen Überanalogen Minimoog sättigt das Signal z.B. unglaublich oft. Der Mixer Zerrt, der Filter Zerrt in jeder Stage und der VCA tut auch komisches.

Will man ähnliches in Digital anstellen erzeugt man zusätzliche Harmonische. D.h. man kriegt Aliasing oder man muss Oversamplen, was alles "teurer" macht.

Wo wir auch schon beim Benutzerinterface sind: Es gibt keinen technischen Grund, warum ein Digitaler ein schlechteres Benutzerinterface haben muss als ein Analoger.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen (v.a. alten Analogen) und Digitalen ist also, wie viel Geld die Herstellung kostet. Ein alter analoger war unglaublich teuer, da machen ein paar Regler mehr das Kraut auch nicht mehr fett. So ein moderner Analoger lässt sich erstaunlich billig baun, wenn man bei Sample- und Kontrollrate spart und wenig Bedienelemente dran macht.

Drum sollte man Analog und Digital auch immer nur in einer ähnlichen Preisklasse vergleichen. Da echte Analoge polyphone gern mal 2-3 kEuro+ kosten ist man da eher in der Klasse vom Accelerator oder dem Solaris, die ja auch nicht wirklich dünn klingen...

Nebenbei: Bei DIVA beschweren sich die Leute gern, das sie nur 4-5 Stimmen aus ihrem 300 Euro Rechner kriegen...

Abschließend noch: "Warum ich Digitale trotzdem mag"
Wenn man das, was ein kleiner billiger Analoger (harshes Beispiel: Blofeld) mal schnell in Analog nachbaun möchte wiegt das vermutlich fast so viel wie eine Hammondorgel und kostet grob so viel wie der Schmitt 8-voice bzw. ein Mittelklassewagen. Von digitalen Monstern wie dem Fs1r oder der PC3 will ich da nichtmal Anfangen. Da braucht man schon einen mittelgroßen Modularschrank, der ist dann aber halt monophon...
 
Immer wieder schön die D/A Diskussion...

Ich persönlich ziehe oft digitale Synths vor, wei sie einfach flexibler und "mächtiger" sind.

In den letzten Wochen war ich auch mehr an den digitalen Synths, Venom, Mininova, jetzt Microkorg. Mir persönlich ist es sowieso wurscht, ob digital oder analog, Hauptsache es macht gut Krach :mrgreen: . Da ziehe ich eher eine Trennlinie zu VST und Konsorten, daran habe ich grösstenteils die Lust verloren, ich will an der Hardware schrauben :) .

Ansonsten netter Beitrag zur Diskussion,

LG
 
Bin beim rumsurfen noch über was "nettes" gestolpert:

http://ay-kedi.narod2.ru/VAFilterDesign.pdf

Das Buch von Vadim Zavalishin zu "delay-losen" Digitalfiltern.

Wenn man sich da durchgekämpft hat versteht man evtl. auch was DIVA so magisches tut. Soweit ich das beim querlesen mitgekriegt habe sammelt man beim Wechsel von kontinuierlicher Zeit (analog) auf diskrete Zeit (digital) ein 1 Sample Delay bei jedem Feedback ein. Das macht Filter (v.a. bei hohen Frequenzen) "anders" wenn sie digital sind. Durch "magische Mathematik" kann man das jetzt wohl heilen...

Ist wohl ein bisschen jenseits dessen, was man den armen Schülern zu Jugend Forscht antun sollte, aber ein Lehrer sollte ja immer ein bisschen mehr wissen...

Schaut jedenfalls spannend aus, mal kucken ob ich da demnächst mal zum seriösen Einlesen komme.
 
Mich würde jetzt mal interessieren wie ein forums-synthesizer aussehen würde. Das wäre ja mal ein unterfangen: intern im forum ein synth bauen mit so viel wie möglich einflüssen.

Was da wohl raus kommen würde?
 
the acid test schrieb:
Mich würde jetzt mal interessieren wie ein forums-synthesizer aussehen würde. Das wäre ja mal ein unterfangen: intern im forum ein synth bauen mit so viel wie möglich einflüssen.

Was da wohl raus kommen würde?

Das gibt es sogar, den Tyrrell, da liefen hier im Forum die Threads heiß:
http://www.amazona.de/2010/11/preview-amazona-de-tyrell-synthesizer/

…alle haben gehofft das sich Uli Behringer dem Thema annimmt, aber es wurde dann leider doch ein Softsynth.
 
the acid test schrieb:
Wusst ich garnicht. Aber ein hardware gerät wäre schon echt cooler. Aber ich denke hier gibts auch zu wenige die das in der praxis könnten :)

Würd ich nicht sagen, hier ballt sich schon ne Menge Sachverstand und Praxiswissen , auch wenn das Ballen manchmal mehr ein Krampfen ist.

Aus dem Forum heraus gibt es halt nur keine Möglichkeit, das zu finanzieren ....
 
Zunächst mal vielen herzlichen Dank an Euch alle hier für die zahlreichen inspirierenden Beiträge ... !!!

Bug2342 schrieb:
Ist wohl ein bisschen jenseits dessen, was man den armen Schülern zu Jugend Forscht antun sollte, aber ein Lehrer sollte ja immer ein bisschen mehr wissen...

Ja, danke speziell auch für das "Filter-Paper"; hab es mir gerade runtergeladen. Wäre wahrscheinlich wirklich ein bisschen hart für Schüler, aber wir hatten vor zwei Jahren mal zwei Jungs, die haben spannungsgesteuerte Filter wirklich von den Basics her aufgebaut und komplett durchgerechnet ... also umgekehrt natürlich. Allerdings waren mir OTAs schon immer ein bisschen suspekt und an die THAT VCAs war schwer ranzukommen: also haben wir es mit Analogmultipliern von AD versucht. War gar nicht mal so schlecht ... aber irgendwie isses dann doch im Sand verlaufen. So etwas kann man nur mit Ausnahmeschülern machen, denen man dann doch noch Extrastunden in diversen Teildisziplinen geben muss. Machen wir gerne ... Ein Jugend forscht-Projekt ist damals nicht draus geworden. Dafür war das Thema halt auch nicht originell genug! Aber 2010 haben wir es mit nem anderen Elektrotechnik-Thema wirklich mal auf Platz 1 beim Bundeswettbewerb im Fachgebiet Physik geschafft ... Trotzdem stehe ich diesem Wettbewerbs-Rummel eher kritisch gegenüber ... aber das (und Lehre im Allgemeinen) ist ein Thema für sich!

Grüße von Andreas
 


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