Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

[Altered States]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

OT

Manche sind halt lernresistent, da kann man wohl nichts machen.

Ach, die lernen das auch noch... .

Das glaube ich nicht. Denn das funktioniert ja prima und ohne Probleme. Die wollen einfach nicht, daran liegt es.

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

wer hat eigentlich die print-rechte der Bibel ™ ?
ich bin ziemlich sicher daß ich nicht anfangen darf die Bibel zu drucken und zuverkaufen

das fällt dann langsam unter getrolle...

oder schöner formuliert:

das eigene unverständnis anderen als gesprächsgrundlage aufzudrängen ist unproduktiv und nervend.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

wer hat eigentlich die print-rechte der Bibel ™ ?
ich bin ziemlich sicher daß ich nicht anfangen darf die Bibel zu drucken und zuverkaufen

das fällt dann langsam unter getrolle...

oder schöner formuliert:

das eigene unverständnis anderen als gesprächsgrundlage aufzudrängen ist unproduktiv und nervend.

jaja, mit der Bibel und happy birthday werden keine ™ Witze gemacht
damit wird ernstes geld verdient

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Langsam?

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

langsam könnten die kleingeister mal den Zusammenhang schnallen
aber man gibt sich ja hier weiser als das Bundesverfassungsgericht

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wenn man was streng on topic will, muss man wohl auch echt was tun, stündlich. Aber bitte weniger meta.
Aber - es kommen gelegentlich auch lustige Seitenarme aus dem Tier, was dann entsteht.

Ich glaube, zwischen den Zeilen ist das was alle wollen aber deutlich geworden. Ich vernehme auch eine Tendenz, aber - prüfen wir das doch mal…

 

[Altered States]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Jetzt mit Vote, schick!

Habe "ist Diebstahl" angekreuzt, weil für mich ist das nichts anderes. Ich habe damals, zu Amiga-Zeiten, auch alles durch den Wolf gedreht, aber heute ist eben eine andere Zeit. Und wie ich ja schon sinngemäß sagte, man braucht sich heute nicht mehr bei anderen bedienen. Aber das versteht wohl eben nicht jeder. Ist aber auch nicht mein Problem.

 

[starling]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Bestreitet denn jemand ernsthaft daß eine Kollage ob als Zitat oder nicht Kunst und ein eigenständiges Werk sein kann?
Daß Zitate sowieso erlaubt sind und keine Kultur ohne Zitate auskommt?
Bestreitet jemand die von der Verfassung geforderte Freiheit der Kunst?
Unabhängig vom vorliegenden Fall? So generell?
Hab nicht alles gelesen.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Stimmen wie ab sofort im Forum ab, was man unter Recht zu verstehen hat? Unglaubliche Scheiße.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Nein, das ist keine Abstimmung über das was ich als Frage gestellt habe sondern für die, die das einfach mal hier so wissen wollen als Stimmung. Das ist mehr sowas wie "ich mag blau". Also als Tendenz.
Meine Frage wird seit 2 Seiten eh nicht mehr beachtet, also habe ich den Thread aufgegeben.

Mal ersten Beitrag ergänzt, damit man mehr weiss, was hier gefragt ist. Eigentlich.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Es wird also die Stimmung, was man als Recht "empfindet" ermittelt und wie nach Meinung jedes einzelnen (Doofs/Vollidioten) unser Recht auszusehen hat. So nach Gefühl.

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

jaja, mit der Bibel und happy birthday werden keine ™ Witze gemacht
damit wird ernstes geld verdient

nicht von thema ablenken:

deine "was wäre wenn mein onkel räder hätte - dürft der dann auf der autobahn weil er kein lkw ist im rückwertsgang 180 fahren" nervt einfach.

wer da wohl der kleingeist ist - diskutierst du auch bei physikertagungen über schrödingers katze mit, weil du beim einkaufen schon mal an dem katzenfutterregal vorbeispaziert bist ?

oder genauer: hast du einen aktuellen wissensstand zum urheberrecht auf die diversen texte der bibel, und wenn ja, welcher ist das und welche schlüsse ziehst du daraus ?

ist dir evtl. schon mal aufgefallen wieviele verschiedene editionen, übersetzungen und auflagen es da gibt - und könnte das nicht ein hinweis sein ?

dein zugang hier ständig alles spekulativ und beliebig in einen topf zu werfen mag vielleicht am pausenhof wen beeindrucken - hier finde ich das eher störend.

 

[Altered States]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

@Mic

Habe meine Meinung in einem Post verfasst und den Rest als "OT" gekennzeichnet. Wenn hier einer etwas schreibt, worauf ich eingehen möchte, dann tue ich das auch.

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Bestreitet denn jemand ernsthaft daß eine Kollage ob als Zitat oder nicht Kunst und ein eigenständiges Werk sein kann?
Daß Zitate sowieso erlaubt sind und keine Kultur ohne Zitate auskommt?
Bestreitet jemand die von der Verfassung geforderte Freiheit der Kunst?
Unabhängig vom vorliegenden Fall? So generell?
Hab nicht alles gelesen.

nein - niemand macht das.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Es wird also die Stimmung, was man als Recht "empfindet" ermittelt und wie nach Meinung jedes einzelnen (Doofs/Vollidioten) unser Recht auszusehen hat. So nach Gefühl.

Nein. In der Formulierung ohnehin auf keinen Fall.
Aber zurück zum Thema.

Hat sich die Rechtsprechung eigentlich mal entwickelt oder geändert irgendwann? Also von vor der Zeit mit Tonträgern über Vinylzeit bis CD bis mp3-Zeit?
Weiss das jemand mal klar? Sicher wird das eher an Noten als an Samples hängen bis Zeitpunkt X. Und da die Menschheit und speziell wir hier etwas technikablehnend sind, etwas später als es ging. Wenn wir also mal von 1985 und 2006 als Trennpunkte ausgingen und davor Vinyl und Tapes und - keine Aufzeichnung - sagen wir mal in der Zeit als das Land hier mal ausnahmsweise frei war? Schwer. Oder? Sagen wir mal ohne diese Sache weil schwer einzuhalten: 1800, 1920, 1985, 2005 und 2015.

Davor sowas wie "Ehrensache?" - weil Musik und Musiker hatten ja auch einen anderen Stellenwert. Nicht wahr?

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

seltsam dass die umfrage in keinster weise die grundfrage des thredas stellt...

es geht ja nicht gegen sampling sondern um die rechtliche zuordnung von urheberschaft und einnahmen, bzw. das korrekte vorgehen wenn man samples kommerziel weiterverwendet.
bzw. eigentlich geht es ganz konkret darum ob der urheber es dem sampler - abseits einer abgeltung etc - einfach verbieten kann.

was er ja bis dato kann

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Weil das mit einer Umfrage nicht geht. Das macht keinen Sinn.
Dafür schreiben wir ja hier. Das hab ich doch erklärt

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Weil das mit einer Umfrage nicht geht. Das macht keinen Sinn.
Dafür schreiben wir ja hier. Das hab ich doch erklärt

die umfragen sind doof
man kann nie sehen wieviele Personen teilgenommen haben
sondern immer nur abgegebene stimmen
dat macht nicht viel sinn

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

ginge auch als ja - nein. dann geht es. Die Bitte ist natürlich ja und nein unbedingt zu beantworten und mit dem Rest die Tendenz. Das ist ja eh nur "für uns so". Nicht repräsentativ. Wie schon beschrieben eh nicht identisch mit dem, was der Thread fragt.

 

[CR]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Dass sich das Bundesverfassungsgericht überhaupt der Sache annimmt, weist doch darauf hin, dass hier tatsächlich Klärungs-/Reformbedarf besteht und dass die Dinge eben nicht so einfach liegen, wie von einigen hier immer behauptet wird. Ist ein materielles Recht denn völlig unabhängig vom Rechtsempfinden der Subjekte, die es betrifft? Oder anders: Wenn ein geltendes Recht dem Gefühl und der gelebten Praxis der überwältigenden Mehrheit widerspricht, ist es dann noch "zeitgemäß"? Beim Urheberrecht, das in seiner langen Geschichte eigentlich immer weiter verschärft wurde, ist jedenfalls seit einigen Jahren ein deutliches Knacken im Gebälk zu hören. Ich kann mich erinnern, dass mir seinerzeit (ist nun auch schon fast 10 Jahre her) folgender Vortrag von Lawrence Lessig jedenfalls sehr eingeleuchtet hat (für diejenigen, die deutsch bevorzugen: man kann Untertitel anstellen):

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Da die Umfrage meine Ansicht nicht vernünftig abbildet:

1. Sampling als Kunstform unproblematisch. Gibt gute Werke und sauschlechte Massenware.
2. Sampling als Praxis durch Rechtslage gefährlich. Mit unverhältnismäßig viel Arbeit und/oder monetärem Aufwand verbunden, will man allen Schwierigkeiten aus dem Weg gehen.
3. Sampling ist weder gut, noch böse. Es ist eine Technik. Wie Scratchen, Arrangieren von Audioclips, Filtern, Abmischen, Bedienen von Musikinstrumenten etc..

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Eigentlich ist das etwas, wo der Zeitgeist sich geändert hat, es ist auch zeitgemäß nichts für Musik zu zahlen. Es gibt diese Aussagen ersthaft überall. Siehe Heise und Co.

Das kann also auch mal total in Verweigerung umschlagen. Das mal zu dem Unterschied von dem was ist und was Stimmung ist und dem was wir hier eigentlich besprechen. Das ist genau das Vermittlungsproblem dieser Sache.

Dazu kommen dann noch die anderen Dinge.
Das US-Recht ist noch etwas anders als unseres, was gerade Copyright angeht, da wird das wörtlicher genommen. Weiss aber nicht wie das heute ist und was man da geändert hat und ob überhaupt.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Da die Umfrage meine Ansicht nicht vernünftig abbildet:

1. Sampling als Kunstform unproblematisch. Gibt gute Werke und sauschlechte Massenware.
2. Sampling als Praxis durch Rechtslage gefährlich. Mit unverhältnismäßig viel Arbeit und/oder monetärem Aufwand verbunden, will man allen Schwierigkeiten aus dem Weg gehen.
3. Sampling ist weder gut, noch böse. Es ist eine Technik. Wie Scratchen, Arrangieren von Audioclips, Filtern, Abmischen, Bedienen von Musikinstrumenten etc..

Danke - weil mir ist die Umfrage auch nicht wichtiger als eine Stimmungsumfrage, mehr ist es nicht, aber wäre gut wenn alle mitmachen als genau das. Es ist aber keine Antwort auf die Frage direkt. Das ist nur umfassend weil es halt schon auch interessant ist.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wer von einem Song auch nur eine Sekunde klaut verstößt gegen das Urheberrecht.
Ganz klarer Fall. Warum und weshalb interessiert nicht. Es ist verboten Punkt.
Außerdem ist es sehr respektlos. Wenn man ohne Klauen musikalisch nichts hinbekommt
Ist man eine Pfeife und sollte mit der Musik aufhören.

Und wenn man es schon nicht lassen kann, sollte man vorher Fragen.
Lautet die Antwort nein, sollte man es gut sein lassen.

Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)
Egal welche Sicht. Das geht nicht und muss hart bestraft werden.
Am besten die Finger abhacken.

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wenn ein geltendes Recht dem Gefühl und der gelebten Praxis der überwältigenden Mehrheit widerspricht, ist es dann noch "zeitgemäß"?

wo wurde das erhoben ?

es ist gelebte praxis dass sich heute wohl sehr sehr viele an die regeln halten und einige nicht - oder hast du das gefühl dass man bei musik nur noch von rechsttreitigkeiten hört ?
mir wäre da kaum was aufgefallen in anbetracht des volumens an musik das ständig vermarktet wird

eventuell geht es manchen wohl um das problem immaterialgüterrechte emotional einzuordnen - zufälligerweise natürlich besonders dann wenn sie nicht auf der schöpferischen sondern auf der potentiellen nutzniesser seite stehen - ein schelm wer böses denkt.

auch interessant dass man je nach thema - nicht du sondern allgemein - mal "populistisch" ist und mal nicht" ...ist politisch da normalerweise die vox populi sozusagen das übel schlechthin sollte diese im gegebenen fall - wenn es denn so wäre - herhalten um eine form der enteignung zu rechtfertigen.

wie gesagt die analogie zum klauen von software oder quellcode ist unbestreitbar

also von mir aus klaut halt - aber redet nicht noch den anderen ein es würde sich um was wünschenswertes handeln.

diese wegbereitung eines "man machts weil es geht" ist überdies typisch neoliberal - hier ist sie noch gepaart mit einer absurden dosis an protokommunismus - also eine komplett widerliche kombination

und wenn ich nur 100.- mit einem loop den ich von euch habe mache dann heult genau ihr am meisten rum die ihr hier von freiheit redet.

loops bitte per downloadlink an mich per pn...

bitte: ich will hier fakten schaffen:

die paar "ich finde samplen ohne zu fragen toll" typen sind somit aufgefordert ihren aussagen taten folgen zu lassen: halbwegs brauchbare loops hier oder per pn hochladen.
insofern ist das ja für euch eine GANZ leichte übung weil ich ja sogar drum bitte.

von der kohle und den credits bekommt ihr aber nichts - ist ja klar...

ich warte und bin gespannt was für material ich hier bekommen.

danke

 

[CR]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

... form der enteignung ... klauen ...

Ich finde, das greift zu kurz.
Es ist doch durchaus interessant, dass es sich bei geistigem Eigentum um eine prinzipiell beliebig vervielfältigbare, von beliebig vielen Personen nutzbare und per Gesetz mit "Verfallsdatum" versehene Form von Eigentum handelt. Insofern sind auch all die Diebstahl-Analogien zu materiellen Gütern schief (z. B. Fahrraddiebstahl, wie hier wiederholt geschrieben wurde ... nicht von dir, aber das sind ja genau die Assoziationen, die du mit den oben zitierten Begriffen aufrufen willst).
Wieso muss das "Verfallsdatum", also die Regelschutzfrist, eigentlich 70 Jahre (nach dem Tod des Urhebers) betragen? Früher einmal waren es 30 Jahre, dann wurde sie auf 50 Jahre verschärft, mittlerweile auf 70. Das ist nichts in Stein Gemeißeltes, sondern m.E. eine Sache, über die sich eine Gesellschaft verständigen muss ... was aktuell eben in dem Prozess vor dem BVG Ausdruck findet.

 

[mookie]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

@tomf
Geh auf meinen SC account, kannste alles nutzen, ich möchte nur bei VÖ der sample und von wem erwähnt werden.
Kann Dir gerne deutlich mehr Zeig zuschicken.
Ein paar Sekunden sind mir wirklich ziemlich egal und wenn Du was Neues draus machst und Geld verdienst hast Du was richtig gemacht.

 

[maffyn]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

also ich finde die umfrage voll daneben! genau darum geht es nicht, mMn...

kunst kann grundsätzlich alles sein (siehe beuys fettecke). die frage ist aber
- ab wann eigentumsrechte stärker bewertet werden, als gemeinschaftliche interessen
-ab wann leistungsschutzrechte geltend gemacht werden können

genau das regt mich doch die ganze zeit hier auf, weil es auch pelhams nebelkerze ist, daß hier die kunst beschnitten würde. das stimmt meiner meinung nach überhaupt nicht. es gäbe genug möglichkeiten diese "kunst" zu machen.

in dem moment, wo ich aber mit kunst geld verdienen möchte, greifen auch andere regeln. warum kann man das hier nicht auseinanderhalten?

um auch mal von mir eine andere meinung blicken zu lassen: so wie ich es gewohnt bin/war im studium selbstverständlich ohne großes nachfragen "alles" ausprobieren konnte (also quasi das gesamte künstlerische welterbe mir zur verfügung stand) bin ich auch dafür jungen kreativen menschen plattformen und möglichkeiten zu geben, innerhalb derer sie dinge ausprobieren können, ohne die gesamte rechtslage zu berücksichtigen. woher soll denn der angehende künstler wissen, ob er genau jenes sample braucht, oder evtl. doch besser dieses? der raum für dieses procedere sollte noch einmal gut bestimmt werden. wie gesagt: ich finde es gibt dafür ja schon möglichkeiten.

aber in dem moment wo es um geld, leistungsschutz, veröffentlichung zu kommerziellen zwecken etc. geht, sollte natürlich geistiges eigentum auch genau wie materielles behandelt werden. die frage ab wann etwas geistiges eigentum ist (schöpfungshöhe) ist sicher diffizil, aber nicht unbeantwortbar .

und das alles hat nichts damit zu tun, daß man mit sampling generell super sachen machen kann und auch hohe kunst möglich ist.

mal ein beispiel wohin es führt, wenn solche dinge nicht geklärt sind: tänzer sind in diesen fragen eher gaaanz unbeleckt und ich kenne jetzt fälle, wo choreografen ihre "besten szenen" per film nicht mehr verschicken (als bewerbung, oder überhaupt zur bekanntmachung) und auch jegliches filmen bei den aufführungen untersagen, weil immer wieder sich andere dann "ihre" choreografien, oder stücke daraus klauen. das kanns nun ja auch nicht sein.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

mal ein beispiel wohin es führt, wenn solche dinge nicht geklärt sind: tänzer sind in diesen fragen eher gaaanz unbeleckt und ich kenne jetzt fälle, wo choreografen ihre "besten szenen" per film nicht mehr verschicken (als bewerbung, oder überhaupt zur bekanntmachung) und auch jegliches filmen bei den aufführungen untersagen, weil immer wieder sich andere dann "ihre" choreografien, oder stücke daraus klauen. das kanns nun ja auch nicht sein.

du glaubst gar nicht wie viele schicke bildkompositionen original bei Hitchcock, Disney, Bergmann, Riefenstahl, Helmut newton geklaut sind

riefenstahls olympia sieht aus wie Werbung für sportmode, diese Bilder werden bis zum ad absurdum kopiert