Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

micromoog

micromoog

Rhabarber Barbara
Kraftwerk haben das Forum gespalten, lag wohl an der Radio Aktivität (bewusst zwei Worte).

Und das tapfere Schneiderlein hat CR7 auf einen Christian Streich!

was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?
Nix!
 
Zuletzt bearbeitet:
Dirk Matten

Dirk Matten

||||||||||
Ich auch.

Es gebietet eben schon der Anstand, zu fragen.
Der Markenkern dieser Szene ist ja eben, nicht besonders anständig zu sein und das dann unter dem Vorzeichen der Kunstfreiheit einzuordnen. Ein Vergleich zur Graffiti-Szene sei erlaubt, da sieht es der Gesetzgeber ganz deutlich als Sachbeschädigung.
 
SvenSyn

SvenSyn

Ich sag immer Muuug, sorry!
Der Markenkern dieser Szene ist ja eben, nicht besonders anständig zu sein und das dann unter dem Vorzeichen der Kunstfreiheit einzuordnen. Ein Vergleich zur Graffiti-Szene sei erlaubt, da sieht es der Gesetzgeber ganz deutlich als Sachbeschädigung.
Ja, aber auch da gibt es Möglichkeiten, auf Anfrage oder mit Genehmigung Gebäude zu besprühen. Es gibt da auch Sprayer, die wirkliche schöne Bilder "malen". Wird halt durch Kriminelle stigmatisiert. So ist es beim Sampling ja auch.
 
Dirk Matten

Dirk Matten

||||||||||
Ja, aber auch da gibt es Möglichkeiten, auf Anfrage oder mit Genehmigung Gebäude zu besprühen. Es gibt da auch Sprayer, die wirkliche schöne Bilder "malen". Wird halt durch Kriminelle stigmatisiert. So ist es beim Sampling ja auch.
Fragen ist uncool und wenn jemand auf seinem Recht besteht oder wie hier das klären lässt, wird er (wie auch hier übrigens) niedergemacht. Das ist cool.
 
micromoog

micromoog

Rhabarber Barbara
Fragen ist uncool und wenn jemand auf seinem Recht besteht oder wie hier das klären lässt, wird er (wie auch hier übrigens) niedergemacht. Das ist cool.
Diebstahl ist uncool, aber ein zwanzigjähriger Rechtsstreit wegen ein paar Takten Geräuschen verlässt jedes Augenmaß und einen gesunden Menschenverstand.
Überforderte Justiz die nicht mal bei „richtigen“ Verbrechen hinterherkommt wird 20 Jahre von ein paar Neurotikern beschäftigt - Geht‘s noch?
 
Zuletzt bearbeitet:
Dirk Matten

Dirk Matten

||||||||||
Ralf Hütter ging es darum, generell feststellen zu lassen, dass gesampelte Audioframente einem Urheberschutz unterliegen. Dass das weitreichende Konsequenzen in der Musikproduktion hat, wurde ja schon mehrheitlich festgestellt, von daher kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Sollte uns alle interessieren.
 
micromoog

micromoog

Rhabarber Barbara
Kann man aber nicht verallgemeinern, da juristisch jeder Fall einzeln betrachtet werden muss. Umso länger das sich zieht, wird es immer abstruser.

Zitat, Künstlerfreiheit, wenn man es hätte..., Leistungsschutzrecht etc...

Aus dem ganzen Verfahren ist doch mittlerweile der größte Murx an Urteilen geworden. Klarheit ist was anderes.

Da können die Herren Hütter und Schneider nichts dafür, mittlerweile ist aber mehr volkswirtschaftlicher Schaden als Rechtssicherheit entstanden.

Der gesunde Menschenverstand und das allgemeine Rechtsempfinden hätte Herrn P. in der ersten Instanz revisionslos eine klare Unterlassung auferlegen müssen.

Jetzt ist ein Flickwerk aus Urheberrecht, Narrenfreiheit und Anarchie, dass imho NIE allgemeingültig auf diverse Fälle angewandt werden kann.
Die Rechtsanwälte freuen sich über die gerichtlich erschaffenen ABM für die nächsten Jahrzehnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
NickLimegrove

NickLimegrove

MIDI for the masses
Ralf Hütter ging es darum, generell feststellen zu lassen, dass gesampelte Audioframente einem Urheberschutz unterliegen.
Und dazu musste der extra Instanz über Instanz europäischer Rechtssysteme aufscheuchen und jahrzehntelang in Atem halten? Dass die von ihm angefertigen Aufnahmen Urheberrechts- bzw. Leistungsschutz genießen, das hätte er doch auch einfach in den einschlägigen Paragraphen nachschlagen können.
 
GlobalZone

GlobalZone

||||||||||
Ralf Hütter ging es darum, generell feststellen zu lassen, dass gesampelte Audioframente einem Urheberschutz unterliegen. Dass das weitreichende Konsequenzen in der Musikproduktion hat, wurde ja schon mehrheitlich festgestellt, von daher kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Sollte uns alle interessieren.
So redet er sein verlorenes Augenmaß schön!

Einen gefallen tat er damit niemandem. Man hätte auch in die andere Richtung klagen können,
was diesen fiesen Dieben der Klangartefakte mehr Freiheit zusprechen würde.
 
NickLimegrove

NickLimegrove

MIDI for the masses
Jetzt ist ein Flickwerk aus Urheberrecht, Narrenfreiheit und Anarchie, dass imho NIE allgemeingültig auf diverse Fälle angewandt werden kann.
Dies Flickwerk gibt es schon seit Jahrzehnten -- diese Unübersichtlichkeit und Rechtsunsicherheit (auf Seiten der ursprünglichen Urheber und auf Seiten derer, die deren Werke weiterverwursten wollen) ist schlicht und einfach Ausdruck der Tatsache, dass wir noch immer mit einem Urheberrecht leben, das seinen Ursprung um 1800 hat, und seit Beginn der Ära der technischen Massenmedien ab den 1920ern nie wieder den Gegebenheiten heutiger künstlerischer (oder, im Fall Hütter/Pelham präziser: kulturindustrieller) Produktion angepasst wurde.

Daher muss, seit Jahrzehnten schon, trotz scheinbar klarer Paragraphen, immer wieder im Einzelfall abgewägt werden zwischen Urheberrecht der einen Partei und Kunstfreiheit der anderen Partei. Dieser letzte Part ist es, den eine Darstellung wie diese:

Ralf Hütter ging es darum, generell feststellen zu lassen, dass gesampelte Audioframente einem Urheberschutz unterliegen.
leider unterschlägt. Ralf Hütter mag zwar unsympathisch sein, aber er dürfte schlau genug sein, zu wissen, welche Bedeutung künstlerische Techniken wie "Zitat", "Paraphrase", "Collage", "Sampling" usw. haben. Er wird also sehr wohl gewusst haben, dass bei jeder juristischen Abwägung seines Falls in der anderen Schale die Freiheit der stumpfsinnigen "Musik"produktion seines Widerparts Moses P. liegt. Dementsprechend seine Hoffnung wohl eher weniger, dass ein Gericht sagt: "ja, es stimmt, was da in den Gesetzen steht", sondern: "ja, der Moses muss, Kunstfreiheit hin oder her, seine Platten entweder einstampfen oder dich für das Stück vom Kuchen, das du dir weggenommen siehst, monetär entschädigen".

Und das ist i.Ü. auch so eine Sache, die meistens nicht thematisiert wird: diesen Streit gibt es nur deshalb, weil er sich eben nicht in der Sphäre der Kunst abspielt, sondern im Pop-Business, wo es knallhart um die Kohle geht. Jemand wie Pelham steht unter dem Druck, "Hits" zu produzieren, oder wenigstens eingängiges Zeug mit "kreativen" Ideen, wozu in der großen Ära der Sampler eben auch gehörte, dass man sich alles aneignete und loopte, was nicht bei drei auf den Bäumen war. Und jemand wie Hütter ist getrieben vom Ressentiment gegenüber jedem, der potentiell Geld verdient mit einem Stück, das auf einem Schnipsel basiert, den er 30 Jahre zuvor mal eingespielt hat, und der doch gefälligst, ihm, Hütter, alleine als Geldquelle dienen möge.

Mitgefühl freilich lässt sich für keine der beiden Seiten aufbringen. Nicht für den humorbefreiten, verbissenen, von der Deutungshoheit über sein längst nur noch in musealer Form existierendes Lebenswerk bessenen Einen. Und natürlich ebensowenig für den Anderen, der nicht den gesunden Menschenverstand aufbringt, oder es nicht für nötig befindet, vor Veröffentlichung einfach mal die Rechtsabteilung seines eigenen Majorlabes bei der Rechtsabteilung von des anderen Majorlabels nachfragen zu lassen, ob das denn so überhaupt klargeht.
 
Dirk Matten

Dirk Matten

||||||||||
Ich hatte schon geschrieben, dass es ihm nicht um eine finanzielle Entschädigung ging, sondern um eine rechtlich einwandfrei Entscheidung genereller Art. Die scheint ja jetzt vorzuliegen. Dass der Vorgang über meherer Instanzen ging, lag ja wohl auch an der Gegenseite, war offensichtlich nicht so einfach, wie sich mancher hier sich das vorstellt oder wünscht.
 
micromoog

micromoog

Rhabarber Barbara
Ich sehe da nichts eindeutiges für die Allgemeinheit, nur...vor 2002, nach 2002, ja aber, wenn dann, eindeutig erkennbar, Zitat, künstlerische Freiheit..
also doch eher individuell Fallbezogen.

P. aus R. hat Schrebergartenbesitzer H. aus D. Kirschen vom Baum gepflückt...

Dieser ganze Zinober erinnert mich an

 
Dirk Matten

Dirk Matten

||||||||||
Dann beschäftige dich einfach mal im Detail mit dem Urteil. Ist schon recht eindeutig, dass nach 2002 die europäische Rechtssprechnung verbindlich ist, die ein unautorisiertes Sampeln untersagt, sofern man das Ergebnis auch selber herstellen konnte, keine künstlerische Auseinandersetzung mit dem Zitat stattfindet und der "normale Hörer" das Zitat als solches erkennt. Das schafft man doch in weinigen Minuten zu bewerten.
 
micromoog

micromoog

Rhabarber Barbara
Ja klar, manche brauchen dafür auch rund 10.500.000 Minuten!

Also bleiben wir weiterhin in Abhängigkeit der besser argumentierenden Rechtsverdreher, äh Anwälte. Eindeutig gibt es hier erstmal nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dirk Matten

Dirk Matten

||||||||||
Alle Parteien sollten froh sei, dass nun Rechtssicherheit besteht, war sicherlich nicht ganz so einfach, das Thema durch alle Instanzen und zurück zu geben, aber das ist dem allgemeinen Verfahren geschuldet und nicht dem Kläger und dem Beklagten.
 
micromoog

micromoog

Rhabarber Barbara
Ja, schrieb ich in etwa zu den Beteiligten weiter oben schon.

Der Skifahrer löst die Lawine ja auch nicht absichtlich aus, ihm sollte aber klar sein, dass er diese auslösen könnte.

Aber in der medialen Branche ist Publicity ja auch immer mit materiellem Zugewinn verbunden, von daher darf sich jeder als Gewinner fühlen.
 
Moogulator

Moogulator

Admin
Was hier passiert ist ein reiner juristischer konsequenter Durchmarsch durch alle Instanzen mit Rückwirkungen dazu. Das werden wir nicht oft haben, weil viele vorher aufgeben würden. Sie spiegeln übrigens wegen der verschiedenen Rechtslagen EU vs. D und auch älterer und neuerer Gesetzgebung eine Rolle.

Beispiel ist die Auseinandersetzung mit dem Original. Hätte zB. im Booklet eine künstlerische Auseinandersetzung also eine Beschäftigung mit dem Werk zu erkennen gewesen, wäre dadurch die Berechtigung für deren Nutzung nach 2002 eine andere als davor. Ebenso bei einigen anderen Details. Genau deshalb sind diese Ergebnisse ziemlich wichtig und es wäre gut, wenn man stets wüsste, was aktuell wirklich korrekt ist. Es gibt einige Teilgesetze die sich dazu etwas ändern. Selten ändert sich alles komplett über alle Instanzen. Das würde ich hier viel wichtiger finden als das Befinden über die beteiligten Personen und Handelnden.

Ich würde ebenfalls Dirks Beitrag bekräftigen, dass das nicht "Publicity" ist, sondern eher Zufall. Solche Urteile brauchen lange Vorbereitungen und deren Verkündung und ähnliches wird nicht von den Klägern bestimmt.
Es "nützt" so gesehen vielleicht gefühlt dem Moses P. fast mehr - weil dessen Song heute vermutlich weniger Bedeutung genießt als das Originalstück bzw. das Stück aus dem die Samples stammen. Das ist aber vollkommen egal - da das eh nicht zu planen ist.

Ich werde mir das finale Urteil auch genauer ansehen und freue mich, wenn einige das nochmal genauer beleuchten, welches die echten Hintergründe sind. Es wird nämlich nicht heißen "ja, Sampling ist doch verboten/erlaubt" sondern es wird sehr feingliedrig sein und ganz spezielle Elemente enthalten, die aber hochaktuell sein werden. Das EU Recht und auch das deutsche Recht dazu kann sich ändern.

Ideal wäre, wenn sowas nicht so komplex wäre sondern ganz klar.
Sicher haben aber viele von uns aufgehört Sprachsamples zu verwenden, weil es eben diese Gefahr gibt. Sie bleibt ja diffus für viele, weil nur so solche Ideen zustande kommen wie "4 Takte sind ok" oder was sonst alles so gesagt wurde.
 
Dirk Matten

Dirk Matten

||||||||||
Das Urteil ist ganz eindeutig, denn die Verwendung ist nur dann gestattet, wenn einer der drei von mir erwähnten Punkte zutreffen. Da muss man kein juristischer gebildeter Mensch sein, nur lesen können. Aber die Doofen werden nie aussterben, so ist das.
 
micromoog

micromoog

Rhabarber Barbara
Mit Verlaub, das ist fast schon naiv einfach dargestellt, diese einfache Formel wird es nicht geben. Die hätte es geben können, nur wurden über die Jahre des Prozessierens mehrere zusätzliche Parameter verbaut, die es nicht vereinfachen sondern verkomplizieren. Dem Angegriffenen werden mehrere Waffen und Verteidigungsmaßnamen zur Verfügung gestellt. Jetzt siegen die besseren Argumentationsketten.

Digitale Zustände wären eindeutig, bei Erlaubnis ja, sonst nein. Schwanger vs. nicht schwanger.
Aktuell ist jetzt noch ein bisschen schwanger in Abhängigkeit von der Bisschenschwangerschaftswoche dabei.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dirk Matten

Dirk Matten

||||||||||
So steht es im engültigen Urteil nach Gang durch die Instanzen. Und das ist endgültig. Punkt. Das mag man nicht verstehen (wollen), ist aber lediglich eine Frage der Beschäftigung und dem Verständnis des Inhalts. Dafür bin ich nicht verantwortlich. Aber vielleicht bin ich auch doof und du bist klug.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moogulator

Moogulator

Admin
Na, mit doof weniger als mit der doch anderen Gewichtung - auch zwischen EU und D - das ist immer mal auch wichtig zu wissen. Juristische Texte sind in Teilen auch strittiger als man denkt und die Gewichtung wird daher doch immer eine Tendenz werfen, die in bestimmten Fällen eben doch anders bewertet wird als man annimmt. Deshalb passiert das - sonst hätte man schon weiter unten sagen können "-is klar, wird sich nicht ändern". Besonders bei der Weitergabe vom EUgH zurück - da hätte man auch DANACH schon Schluss machen können.

Ist also nicht so trivial wie es scheint und der Fall hier ist sogar auch anders als wenn jemand anders einen nicht ganz gleichen Fall hätte und sich damit anders auseinandergesetzt hätte. Dh - das spielt dann schon seine Rolle.
Mit "Beschimpfung" kommt man da dann nicht wirklich weiter sondern mit Klarheit.

Auch vor dem Hintergrund, dass man als Musiker oder als Gruppe ändern wollte, was durchaus ginge. Allerdings würde ich es für unwahrscheinlich halten.
Es ist eigentlich ein bisschen konservativ für die heutige Zeit von Filtern und Massenuploads auf YT und Co. - Es wird auch im Social Media Bereich noch vieles geben, was es noch nicht so klar gab, zB wegen der Trump vs. Twitter-Geschichte und den subtilen Hintergründen (Facebook namentlich) und der Kaufbarkeit von Zielkunden mit bestimmten Interessen etc. etc.
Alles auch Medienkram, der sich auch aktuell weniger technisch als politisch wandelt. Es kann eine Verschiebung auch hier geben. zB nationaler etc.

Beim Thema EZB gab es kürzlich zB ein interessantes Urteil, was quasi die EU aushebelt - und wer sich damit befasst und die Rückschlüsse hierhin zieht ist gar nicht so doof, da könnte es Nuancen geben und auch andere Regeln, da die EU idR deutlich mehr Industrienah agiert, da es dort keine Sozialgesetze gibt, sehr sehr einfach ausgedrückt. Das liegt daran, dass die EU auf einer höheren Ebene liegt. Wer mag, kann sich damit befassen. Das ist nicht trivial. Es bringt natürlich nicht den Wind wie die geschilderte Sache, aber es kommt vor.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dirk Matten

Dirk Matten

||||||||||
Man kann ein Urteil in letzter Instanz nicht anders gewichten, wo kämen wir denn dahin, wenn eindeutige Aussagen beliebig interpretierbar werden. Hier steht schwarz auf weiß, unter welchen Umständen Sampling gestattet bzw. daraus zu entnehmen, nicht gestattet ist. Was für ein krudes Rechtsverständnis.
 
Moogulator

Moogulator

Admin
Wenn das nicht so wäre würde man nicht Instanzen nach oben gehen - EU und D sind nicht identisch. Kannst du mal prüfen, ist nicht so ganz einfach. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen dem EU Recht und dem deutschen Recht. Und in der Praxis gibt es auch schonmal Unterschiede von Landesgerichten zum BVerfG. Nein, das ist nicht krude. Das hat nichts mit Willkür zu tun sondern mit dem Sachverhalt, der genau geprüft wird. Die gleiche Sache wird im nächsten Fall genau so behandelt, aber hat idR andere Parameter, die geradezu buchstäblich abgebildet werden - das ist das Ziel. Aber verhandel mal mit den Sheliak™.

Prüfen und interpretieren nach 1:1 im SINNE des Gesetzes ist gar nicht so einfach im Detail. Trotz möglichst genauer Sprache. Und das in einem funktionierenden Rechtsstaat natürlich. Dahin geht mein Hinweis gar nicht, falls du das so interpretieren solltest.
 
Dirk Matten

Dirk Matten

||||||||||
Es geht um das endgültige Urteil, das eindeutig ist und nicht um den Weg dort hin. Alles andere ist für den Ausgang des Verfahrens unwichtig und eher ein Zeichen für eine funktionierende Rechtssprechung auch über die Landesgrenzen hinweg. Wer das infrage stellt oder lächerlich macht, hat demokratische Vorgänge nicht verstanden. So einfach ist das.
Weitere Erkenntnisse zum Thema sind nicht zu erwarten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moogulator

Moogulator

Admin
Ich mache es nicht lächerlich. Ich rede davon, dass der Grund für diesen langen Weg das von mir Gesagte gilt. Ich kenne demokratische Vorgänge - genau deshalb sage ich das. Ich habe mir auch schon Verfassungsgeschichte genauer angeschaut und vieles mehr. Es gibt aber einige, die das mehr als Profilierung hier bezeichneten und daher nahm ich mir mal die Freiheit zu sagen, dass es eben nicht dasselbe ist vor dem EU oder D Gericht zu stehen und die Instanzen höher gehen hätte man nicht machen "müssen" aber es ist eben doch ein bisschen komplexer. Sonst würde man nämlich vorher schon sagen - dies ist das finale Urteil - zB vom LG HH. Da gab es ja auch bereits eine Aussage.

Das ist nicht mit "so einfach ist das" abzutun. Unsere Gesellschaft ist komplex und so auch und gerade Gesetze und wie es dazu kommt und wie man sie anwendet.
Daher auch der Sheliak-Seitenhinweis.

Ich muss das nicht weiter ausführen, es koexistiert ja wunderbar.
 
 


News

Oben