Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH 2026 - Pastiche is a thing

[Summa]

Ich verstehe nicht ganz was du meinst. FInde Altmodisch übrigens in vielen Teilen Edler als Neumodisch nur so nebenbei.

Mir ist erst spät aufgefallen dass die Musik die ich zum Breakdance genutzt hab' nicht selten (ich sach mal) Kraftwerk zitiert hat, wobei mir die Zitate meist besser als das Original gefallen haben
Ich will deine Aussage über einen vermeintlich (oder zu seiner Zeit vielleicht sogar wirklich) originellen Sound nicht in Frage stellen, nur bezweifle ich dass es in der Funktion als Sound nach deutschem Recht schützenswert ist, da gab es für Sounddesigner teilweise schon recht enttäuschende Gerichtsurteile.

Was "neumodisch" vs. "altmodisch" angeht, es gibt Sachen dir mir gefallen und Sachen die mich nicht ansprechen, ich bin in der Beziehung eher zeitlos und "Technologie" offen aber immer froh was neues zu finden das mich überrascht und mir gefällt.

27 Jahre(!) Das muß man sich mal klarmachen! Ich finde das ist Wahnsinn! Oder meinst du das ganze ist einfach nur ein großer Medienzirkus um
Promo zu generieren und daß die Zeitungen was zu schreiben haben? Das glaube ich nicht denn die Justiz hätte wichtigeres zu tun. Und Blödsinn passiert auch genug auf der Welt.

Ich kann da ehrlich gesagt auch nur raten, vielleicht waren sie in den 80ern einfach nur frustriert dass jemand anderes mit ihren (bzw. mit Anteilen ihrer) Sachen mehr verdient bzw. größeren Erfolg hatte als sie selbst und daraus hat sich dieses Verhalten vielleicht entwickelt.

 

[Rolo]

Ich kann da ehrlich gesagt auch nur raten, vielleicht waren sie in den 80ern einfach nur frustriert dass jemand anderes mit ihren (bzw. mit Anteilen ihrer) Sachen mehr verdient bzw. größeren Erfolg hatte als sie selbst und daraus hat sich dieses Verhalten vielleicht entwickelt.

denke ich eigentlich nicht. Und ich Kraftwerk hat auch nicht all die kleinen Undergroundproduktionen ,die Samples verwendeten
angegriffen. Wenn aber jemand richtig fett Asche macht mit einer Sequenz und Sound für die ich mir viel Gedanken gemacht habe
und Zeit Investiert habe dann würde mich das auch fuchsen. Wie gesagt ist für mich diese Sequenz und der Sound unverkennbar
selbstgeschmiedet und kein 0815 Synthesizersound. Aber anderseits kann ich auch verstehen wenn jemand 170 Euro für ne Sample CD
zahlt davon ausgeht daß man die Sounds auch nutzen darf. Ist halt dumm gelaufen und da war wohl ein kleingedruckter Hinweis auf der CD.

Wenn ich was sampeln und damit 100 Schallplatten produzieren würde ,dann würde das niemanden jucken. Sollte es ein widererwarten doch ein Erfolg werden hätte ich bestimmt nicht geklagt sondern dem Urheber der Sequenz einen Teil vom Kuchen abgegeben.
Ich kann es verstehen. Es geht einfach ums Prinzip weil es ein Kommerzieller Erfolg war. Eine Undergroundproduktion wäre nicht behelligt worden
da bin ich sicher.

 

[Rolo]

Mir ist erst spät aufgefallen dass die Musik die ich zum Breakdance genutzt hab' nicht selten (ich sach mal) Kraftwerk zitiert hat, wobei mir die Zitate meist besser als das Original gefallen haben

Ich würde Kraftwerk nicht zu viel Raum geben wollen bei diese Bewegung. Sie wurden zitiert, aber Es gab auch andere Leute die mit Synthesizern
gutes ,eigenes Zeuch kreirt haben. Lediglich die folge der Bassdrum von Bartos für Numbers wurde sehr oft ,aber auch in erweiterten Versionen
sehr sehr oft eingesetzt. Funk & Rock &Soul&Klassic &Jazz &Hippi di Hop spielten auch eine große Rolle.

 

[Perry Staltic]

"Blue Monday" von New Order enthält doch auch ein auffälliges Kraftwerk-Sample (Chorsound aus "Radioaktivität"), die wurden aber offenbar nie dafür belangt.

 

[Summa]

Und ich Kraftwerk hat auch nicht all die kleinen Undergroundproduktionen ,die Samples verwendeten
angegriffen.

Mit Afrika Bambaataa & The Soulsonic Force hatten sie sich wohl außergerichtlich geeinigt Laut diesem Artikel sind sie aber aber auch bei Artikeln die nix mit Musik zu tun haben mittlerweile sehr klagefreudig

Quelle: https://www.dazeddigital.com/music/article/24044/1/kraftwerk-sue-electronics-company-for-kraftwerk-chargers

 

[Summa]

wie schon gesagt. Was heute viele toll finden ,finde ich oft gar nicht genial. Zu oft sogar. Ich bin halt Oldschool

Warum muss es denn unbedingt etwas sein dass viele toll finden? Da würde ich jetzt auch nicht unbedingt die Sachen finden die ich mittlerweile noch emotional und/oder intellektuell ansprechend finde.

 

[intercorni]

"Blue Monday" von New Order enthält doch auch ein auffälliges Kraftwerk-Sample (Chorsound aus "Radioaktivität"), die wurden aber offenbar nie dafür belangt.

Natürlich nicht, weil der Sound nicht von Kraftwerk erstellt wurde (Orchestron). Die spielen damit auch keine Kraftwerk-Melodie ab. Im Gegensatz dazu ist der Metall auf Metall Rhythmus komplett von Kraftwerk eingespielt worden. Es geht also nicht um einen Sound sondern darum, dass eine Passage aus der Musik entnommen wurde. Und das genau ist der Unterschied.

 

[Rolo]

Warum muss es denn unbedingt etwas sein dass viele toll finden? Da würde ich jetzt auch nicht unbedingt die Sachen finden die ich mittlerweile noch emotional und/oder intellektuell ansprechend finde.

Ne es ist nur so daß neumodischer Sound generell überhaupt nicht an mich ran geht. Ganz selten nur.

 

[Rolo]

Mit Afrika Bambaataa & The Soulsonic Force hatten sie sich wohl außergerichtlich geeinigt Laut diesem Artikel sind sie aber aber auch bei Artikeln die nix mit Musik zu tun haben mittlerweile sehr klagefreudig

Quelle: https://www.dazeddigital.com/music/article/24044/1/kraftwerk-sue-electronics-company-for-kraftwerk-chargers

Ich meinte nicht Bambaataa! Das war ja schon ein komerzieller Erfolg kann man sagen. Ich meine
Produktionen mit wesentlich kleineren Stückzahlen. Es ist also nicht so daß Kraftwerk so streng wäre wie viele meinen. Es geht nur darum
wenn große Fische viel Fett generiert haben mit etwas was sie nicht selbst erfunden haben. Ist doch ganz normal daß man da zumindest ein
Stück vom Kuchen abhaben will. 🍵🍰

 

[Rolo]

Ich kann auch verstehen daß Kraftwerk was vom Kuchen will wenn es um Merchendise wie Pullis und Kaffetassen geht by the way.
Es ist doch so. Immer wollen Leute Geld mit fremden Ideen machen. Aber lizenzen Zahlen wollen sie nicht. .
Das ist auch der Grund warum nix neues mehr erfunden wird.

 

[Rolo]

"Blue Monday" von New Order enthält doch auch ein auffälliges Kraftwerk-Sample (Chorsound aus "Radioaktivität"), die wurden aber offenbar nie dafür belangt.

oder dachtes du die mögen vieleicht den Moses nicht 😂

 

[Pete1]

Was ich nicht so recht checke: Unglaublich viel Musik besteht im Grunde nur aus Samples von schon vorhandener Musik.
Neulich erst in diesem Kanal gesehen, dass im wirklich großartigen "Go" von Moby im Grunde kein Element neu ist. Die Kunst ist dann, diese völlig verschiedenen Elemente in so einer Form neu zusammenzubauen, dass sie in sich stimmig sind. Quasi wie in einer Collage.

Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass Moby und tausende andere Künstler und Künstlerinnen dann immer gefragt haben, ob sie das dürfen.

 

[KomaBot]

Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass Moby und tausende andere Künstler und Künstlerinnen dann immer gefragt haben, ob sie das dürfen.

Stell dir mal vor der Jung hätte auf ein "okay" von allen beteiligten gewartet ;)
Da gibt es ja tausende Sachen.
Hier hat man sogar den Titel "gesampled" :

 

[einseinsnull]

Das wäre für mein hypothetisches Szenario, in dem es um unbekannte Vertragsklauseln ging, auch keine Voraussetzung, z.B. falls es, wie von Anderen spekuliert, eh nur ums Prinzip geht.

... bzw. ums Leistungsschutzrecht, um das es im Verfahren ging :)

 

[einseinsnull]

Was ich nicht so recht checke: Unglaublich viel Musik besteht im Grunde nur aus Samples von schon vorhandener Musik.
Neulich erst in diesem Kanal gesehen, dass im wirklich großartigen "Go" von Moby im Grunde kein Element neu ist.

Und aber eben auch keines, was das Kernelement eines anderen ist.

Es ist halt halt auch niemand dazu verpflichtet sofort immer zu klagen, nur berechtigt. :)

Und du kannst getrost davon ausgehen, dass das reihenweise benutzen von Kraftwerksamples durch Moby in irgendeiner Form gecleart war. Ich habe mal nachgeschaut; Der Titel wurde von Dutzenden von independent Verlagen rausgebracht. Das wäre finanzieller Selbstmord gewesen wenn da was schief gegangen wäre und er überall gelogen hätte.

Eine Sampling CD die geklaute Sounds hat für die Musiker einen haufen Geld bezahlen um die Sounds am Ende
nicht benutzen zu dürfen ist auch irgendwie ein Hohn.

Den Scheiß gab es in den Neunziger noch nicht, das ist eher eine Erscheinung der Neuzeit.

Das ist dann die Abmahnung von Anfang an das Geschäfsmodell und der naive Käufer ist das Produkt. :)

 

[Perry Staltic]

oder dachtes du die mögen vieleicht den Moses nicht 😂

Da wären sie wohl nicht allein...

 

[Rolo]

Und du kannst getrost davon ausgehen, dass das reihenweise benutzen von Kraftwerksamples durch Moby in irgendeiner Form gecleart war.

Es gibt sogar Dissrapper die für ne Sequenz bei Hütter angefragt haben bevor sie es produziert haben. So wie es sich auch gehört
und man als Profi eigentlich wissen muß
Eins ist klar...wer Kraftwerksounds nutzt ,dem seine Produktion wird von Erfolg gekrönt sein. Das liegt an der Unverwechselbarkeit
von Kraftwerk. Die haben immer selbst etwas erfunden. Ich sollte vieleicht auch mal hier und da was nutzen. Natürlich würde ich vorher
fragen ob ich darf (!) Ne Spaß beiseite, ich bin ich ,und so soll auch meine Musik klingen auch wenn ich damit Erfolglos bis zum Ende bin.

 

[Bär]

Ralf Hütter ging es ums Prinzip, ob auch Klangverläufe ohne Melodie urheberrechtlich geschützt sind.

Diesen Aspekt finde ich sehr wichtig, wenn man die Motivation wirklich verstehen will. Man unterschätzt heute, oder auch schon als Kind der 90er wie Pelham, wie aufwändig es in den 70ern noch war, einen Track wie "Metall auf Metall" herzustellen. Da steckte sehr viel Handarbeit, Koordination, Tontechnik (wovon Vieles autodidaktisches Lernen war) usw. drin, nicht einfach Synth einstöpseln und Preset oder Sample aufrufen. Da ist die eine Seite; das "Sample" bildet einen ganzen Arbeitsprozess ab, der absolut vergleichbar einem beliebigen Ausschnitt aus einer Aufnahme einer "herkömmlichen" elektroakustischen Band ist - wobei allerdings bei Kraftwerk die verschiedenen Rollen, von der Autorenschaft über die Aufnahmetechnik bis zur bloßen Raumanmietung, sich auf sehr viel weniger Personen konzentrierten als bei dem üblicheren Fall. Nicht vergessen: die alten Kraftwerk-Alben sind quasi Proberaumaufnahmen, die nachträglich professionell aufbereitet wurden - das ist ein riesiger Unterschied zu der Mehrheit der Musikproduktionen der damaligen Zeit und noch lange Zeit danach. Mir ist daher auf menschlicher Ebene leicht vorstellbar, dass daher möglicherweise mehr Herzblut und eben auch Besitzanspruch/Verteidigungswille bis heute damit einhergehen, als anders arbeitende Musiker sich zunächst klar machen - und dass man daher, wenn man die Mittel schon hat, das auch rechtlich durchzusetzen versucht.

Ob das Recht dem dann zustimmt, ist natürlich eine andere Frage.

Ein Aspekt scheint mir dabei allerdings, dass im Gegensatz zu einem kurzen Sample aus einem Film, einem einzelnen Drumsound oder einem Break (wie sie im Industrial Rock oder im Hip hop früher üblich waren) ein Bereich gesamplet wird, der im Originalwerk eine extrem tragende Funktion hat und nicht nur einen hervorstechenden Moment bildet.

Andererseits wäre es natürlich auch interessant, auch mal genauer darauf zu schauen, was Kraftwerk selbst 'verwendet' haben, das stark auf Arbeit anderer basierte, z.B. die Phoneme in einem bestimmten Sprachsynthesizer (sofern sie von einem Menschen eingesprochen wurden), oder natürlich die ewigen Fragen rund um direkte Mitarbeiter... Dieses Fass möchte ich hier nicht aufmachen (bitte, Dirk... Es ist immer interessant, aber so gut wie nie öffentlich belegbar, wozu welche Vereinbarungen existierten, auf denen dann letztlich eine substantiierte ethische Bewertung basieren könnte), ich will nur sagen, wenn man nach Prinzipien schaut, dann natürlich nicht nur mit Tunnelblick.

 

[einseinsnull]

Man unterschätzt heute, oder auch schon als Kind der 90er wie Pelham, wie aufwändig es in den 70ern noch war, einen Track wie "Metall auf Metall" herzustellen.

so ist das.

oder natürlich die ewigen Fragen rund um direkte Mitarbeiter... Dieses Fass möchte ich hier nicht aufmachen

da wird dann legalistisch argumentiert ("er hat´s aber unterschrieben") ... :P

 

[Bär]

"Blue Monday" von New Order enthält doch auch ein auffälliges Kraftwerk-Sample (Chorsound aus "Radioaktivität"), die wurden aber offenbar nie dafür belangt.

Weil es vielleicht nur ein Preset des Vako Orchestron war, das nur durch langes Halten einer oder mehrerer Tasten ausgelöst wurde (also keine erkennbare Motivik, die an sich schon Schöpfungshöhe begründen würde) und zudem relativ wenig tontechnisch bearbeitet wurde?

 

[Bär]

so ist das.



da wird dann legalistisch argumentiert ("er hat´s aber unterschrieben") ... :P

Das meinte ich ja mit Vereinbarungen. Daher passen diese Fälle nicht in diesen Thread. Mal vorsorglich festgestellt ;)

 

[RealRider]

wie aufwändig es in den 70ern noch war, einen Track wie "Metall auf Metall" herzustellen.

kommt auf den Sampler an
ich behaupte, dass es z.B. mit einem Yamaha TX16W mit Yamaha-OS
mehr Arbeit ist, das zu Samplen als selber Herzustellen 😆

Spass beiseite
das ist wie beim Modellbau und dem 3D Druck....
einige Old-School Modellbauer meinen, 3D Druck wäre kein Modellbau mehr, weil der Drucker macht ja die Arbeit und nur echte Handarbeit wäre das wahre...
das stimmt auch , solange man fertige Dateien nimmt, die jemand anderes erstellt hat
die muss man aber legal erwerben, die kann man (noch( nicht so einfach samplen.... selbst mit 3D Scanner und KI geht es noch nicht ganz ohne 3D/CAD Skills

wenn du im CAD Programm einen Körper selber erstellen sollst, bin ich mit alten Scratch-Build techniken evtl. schneller am Ziel
der Vorteil liegt dann wieder in der Vervielfältigung ... einen Abguss via Silikonform-erstellen und Resin- oder Weissmetall-Abguss, ist Aufwändiger als der Druck
aber auch der Druck erfordert etwas Know How, Können und Equipment
dass die Ergebnisse perfekter sind und die Modelle dadurch weniger Charme haben, ist am Ende Geschmacksache....
die Unterschiede schwanken, je nach Talent, Vergl. Malerei, etwa zwischen Impressionismus und Photorealismus, letzteres ist beeindruckend aber für viele Kunstliebhaber , keine Kunst

soll bedeuten:
Sampling, wenn es gut sein soll, konnte in den 90ern auch nicht jeder so eben mal
und ein Routinier konnte in den 70er mit seinen Synths, Sequencern, Tonband und Schere evtl. sehr schnell sowas wie Metall auf Metall erstellen

deswegen bin ich da nicht so für pauschale Aussagen

 

[pyrolator]

Pastiche?

 

[Summa]

Ne es ist nur so daß neumodischer Sound generell überhaupt nicht an mich ran geht. Ganz selten nur.

Jeder neue Sound ist für irgendjemand irgendwann ein alter Sound, ich bin eigentlich froh dass mir das Leben immer noch neue faszinierenden Sounds und spannende Instrumenten die ich noch nicht kannte zu bieten hat. Das "Nostalgie Gen" scheint bei mir nicht sonderlich aktiv zu sein

"Blue Monday" von New Order enthält doch auch ein auffälliges Kraftwerk-Sample (Chorsound aus "Radioaktivität"), die wurden aber offenbar nie dafür belangt.

Der Sound selbst ist sicherlich spannend, weil es von einem seltenen Instrument stammt, das eher sowas wie der Vorgänger eines Sample Player ist. Aber ein einzelner Akkord wird sich nur schwer schützen lassen, weil die Schöpfungshöhe imho zu gering sein dürfte. Anders sieht das bei einer Melodie oder Sound eines Instruments dessen Klangfarbe sich während des Spiels verändern lässt. Sachen die sich nicht nur durch die Seltenheit eines Instruments nicht so einfach reproduzieren lassen.

Ich meinte nicht Bambaataa! Das war ja schon ein komerzieller Erfolg kann man sagen. Ich meine
Produktionen mit wesentlich kleineren Stückzahlen. Es ist also nicht so daß Kraftwerk so streng wäre wie viele meinen. Es geht nur darum
wenn große Fische viel Fett generiert haben mit etwas was sie nicht selbst erfunden haben. Ist doch ganz normal daß man da zumindest ein
Stück vom Kuchen abhaben will. 🍵🍰

Naja, wenn sie selbst eine Firma die ihr portables Kraftwerk auch Kraftwerk nennen wollen zu Fall bringen und eine Band sich nicht Kling Klang nennen darf?

 

[Moogulator]

Naja, nicht nur Kraftwerk, auch Peter Gabriel ist auf "Schrottplätze" gelaufen, mit den ersten Samplern (meist in Form der bekannten Computer-Sampler) - aber zu TEE Zeiten waren ja selbst die noch nicht da, die kamen quasi 1977 (Synclavier I) und Folgende (Fairlight I), also - kann man da vortrefflich drüber spekulieren.

Zudem kennen wir auch Tonbandarbeiten und andere Methoden, vor dem Sampler. Außerdem Digital Delays mit Freeze. Das war auch 1978 weitgehend.

Nein - es ist schon einfach analoges Zeugs. Daher - schon interessant, wie das war und was es bedeutet. Und auch, dass man schaut, ob Sounds schützenswert sind in Deutschland, wo die Copyright-Vorstellung wie in den USA nicht üblich ist.

Hier übrigens die Namen der betreffenden Titel:

1. Trans Europa Express – 6:36 (Musik: Hütter Text Hütter, Schult)
2. Metall auf Metall – 1:46 (Musik: Hütter)
3. Abzug – 5:18 (Musik: Hütter)

Interessant, wie so eine KI das heute sucht - aber das poste ich nicht, wäre trivial.

 

[Rolo]

Naja, wenn sie selbst eine Firma die ihr portables Kraftwerk auch Kraftwerk nennen wollen zu Fall bringen und eine Band sich nicht Kling Klang nennen darf?

echt? Das hatte ich noch nicht gehört und das finde ich heftig!! ...Tatsache Danke für die Info.
OT:
Was Sound betrifft ist mir schon klar daß du als Expert Klangcreator immer nach vorne schaust. Ich persönlich hab noch genug zu tun mit der Vergangenheit.
Ich bin nicht so schnell und zudem fasziniert mich der klassische Synthesizersound immer noch so nachhaltig wie er mich damals in den 80er und
90er Jahren geprägt hat. Neues was ich in aktueller Werbung oder Film erhöre prägt mich eher im negativen Sinne wie gesagt. Nur selten ist mal was
dabei wo ich sage "oha, dat jefällt mit juut". Dieser ganze Granularkram z.B. ist gar nicht mein Ding ,kann mir gestohlen bleiben. Aber sicher habe ich auch
stets meine Antennen ausgerichtet in der Hoffnung daß irgendwann mal etwas völlig neues ertönt was mein Herz höher schlagen läßt wie zb. damals
als ich das erste mal einen simplen Synthesizersound durch einen Phaser gehört habe. Es muiß aber nicht passieren weil ich mit dem Sound der mich
in Kindheit und Jugend geprägt hat immer wieder glücklich bin. Ich kann mich quasi nicht daran satt hören. Für mich ist das ein Geschenk denn es
gibt mir ein Stück innere Zufriedenheit.

 

[Dirk]

Jeder neue Sound ist für irgendjemand irgendwann ein alter Sound, ich bin eigentlich froh dass mir das Leben immer noch neue faszinierenden Sounds und spannende Instrumenten die ich noch nicht kannte zu bieten hat. Das "Nostalgie Gen" scheint bei mir nicht sonderlich aktiv zu sein

Der Sound selbst ist sicherlich spannend, weil es von einem seltenen Instrument stammt, das eher sowas wie der Vorgänger eines Sample Player ist. Aber ein einzelner Akkord wird sich nur schwer schützen lassen, weil die Schöpfungshöhe imho zu gering sein dürfte. Anders sieht das bei einer Melodie oder Sound eines Instruments dessen Klangfarbe sich während des Spiels verändern lässt. Sachen die sich nicht nur durch die Seltenheit eines Instruments nicht so einfach reproduzieren lassen.

Naja, wenn sie selbst eine Firma die ihr portables Kraftwerk auch Kraftwerk nennen wollen zu Fall bringen und eine Band sich nicht Kling Klang nennen darf?

Ich glaube, das nennt sich Markenschutz o. ä.

 

[Rolo]

Balkonkraftwerk oder Solarkraftwerk darf man doch auch nachdem benennen was es ist.
"Kling Klang" ist allerdings auch keine Wortkreation der Band Kraftwerk sondern ein schon zuvor
existierender onomatopoetischer Begriff wie "Ding Dong"
Wenn es einer Band untersagt wurde sich "Kling Klang" zu nennen nur weil es schon ein Label gibt welches
sich so nennt dann ist das schon ne merkwürdige Sache (finde ich), denn es war ja kein Label sondern eine Band
die sich so nennen wollte. Genauso finde ich wenn sich in anbetracht einer existierenden Band die sich Kraftwerk nennt
ein Label den selben Namen gibt ,dann sollte auch das möglich sein. Label und Band sind zwei unterschiedliche Baustellen.
...Zumal ist auch Kraftwerk keine Eigene Wortkreation. Da könnte ja auch der Stromanbieter kommen und sagen "hey ..was is da los?
warum nennt ihr eure Band nach unserem Werk?" 😂

 

[Tonerzeuger]

Anhang anzeigen 296583

Pastiche?

"Kraftwerk" sollten froh sein, dass sie ihren geklauten Namen so lange benutzen durften. Kraftwerke gibt es seit über 100 Jahren, und der energetische Beiklang dieses Wortes wurde von diesen Elektro-Musikanten systematisch ausgenutzt!

 

[Koch]

Naja, wenn sie selbst eine Firma die ihr portables Kraftwerk auch Kraftwerk nennen wollen zu Fall bringen

Das kann man aber einem normalen Menschen nicht erklären, oder? Müssten nicht alle Kraftwerksbesitzer die Band Kraftwerk verklagen, weil sie sich den Namen genommen hat?

Ist der Spuk dann endlich mal vorbei, wenn der letzte von denen tot ist, oder geht das immer so weiter?