"Pono" das bessere MP3?

Dieses Thema im Forum "Media 2.0" wurde erstellt von MvKeinen, 29. September 2012.

  1. http://www.computerbase.de/news/2012-09 ... qualitaet/

    klingt interessant?

     
  2. psicolor

    psicolor Busfahrer und Bademeister

    Mp3 ist vorallem desshalb interessant, weil sowohl Abspielgeräte als auch Encoder sehr leicht verfügbar sind. Und damit werden eigentlich alle Konkurrenten gestochen.

    Hab vor ein paar Jahren mal all meine CDs als Ogg/Vorbis kodiert. Ein paar Jahre später hab ich die Bibliothek wieder gelöscht, weils einfach keinen Sinn hatte. Denn in der Praxis musste ich, wenn ich Musik unterwegs hören wollte, die Songs von Ogg/Vorbis in Mp3 umwandeln und die Qualitätsverluste dabei waren so krass, dass sie selbst mich gestört haben.

    Und außerdem: Wer Wert auf sehr gute Klangqualität legt, der hört Musik nicht unterwegs (dazu müsste man erst mal gute tragbare Lautsprecher erfinden) und sicher auch nicht am Computer (leuchtender Monitor lenkt nur von der Musik ab und häufig surren auch noch nervige Lüfter). Stattdessen greift der audiophile Hörer bekanntermaßen ganz pragmatisch zur CD.
     
  3. Cyborg

    Cyborg aktiviert

     
  4. micromoog

    micromoog engagiert

    auch als Hintergrundberieselung beim Arbeiten ist mir gute Soundquali am liebsten.

    Es juckt ja heute kostentechnisch auch nicht mehr seine bevorzugte Musik als WAV auf Terrabyteplatten herumschwirren zu lassen.

    Warum mp3? Nur um 25.000 Songs zu archivieren welche man ein Leben lang eh nicht anhört?

    Selbst die Portabels der Kids spielen WAV, kost halt in der Anschaffung 3eurofuffzich mehr...
     
  5. darsho

    darsho verkanntes Genie

    verdammt, ich hab 'Porno' gelesen und natürlich sofort auf den Thread geklickt.
     
  6. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Hochauflösende Audio-Konsum-Formate

    Naja, die heutige Studiotechnik ermöglicht Aufnahme und Ausgabe von Musik mit höheren Wortbreiten und Sampleraten als CD-Standard. Momentan verwende ich zur Speicherung von Musik, sowohl auf dem Home-Server als auch mobil das FLAC-Format. Die Dateien werden kleiner als WAV. Verlustfreie Kompression im CD-Standard bei 44,1 kHz / 16 bit. Auch meine 24 bit Aufnahmen rechne ich in 16 bit um. Theoretisch geht dabei zwar Dynamik verloren. Praktisch reichen mir 96 dB aber aus. Wenn man allerdings Aufnahmen in voller Dynamik über 120 dB hören möchte, und eine entsprechende Anlage dafür hat, tja dann macht ein hochauflösendes Format schon Sinn. Als erste würden natürlich die HiFi-Esoteriker auf den Zug aufspringen. Allerdings sollte das Format keine verlustbehaftete Kompression beinhalten. Das ist z.B. bei Blu-ray so: mehr Pixel, aber trotzdem viele Artefakte. Da braucht man dann bei der Wiedergabe wieder Algorithmen, die diese Artefakte kaschieren. Bei Musik will man so was gar nicht mehr haben.
     
  7. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Es gibt bei Audio keine Auflösung - das hören immer nur die Esoteriker, wenn sie die, nur in der (fehlerhaften) Darstellung der DAW existierenden, Treppenstufen anstarren.

    Das Klangproblem von Audio heute ist weder der Störabstand (bei 16 Bit etwa 92dB) noch die Bandbreite (mit Digitalfiltern ist die Bandbegrenzung kein Problem - bislang konnte selbst unter absurden Testbedingungen kein real hörbarer Klangeinfluss gezeigt werden).

    Das *wesentliche* Problem ist die komplett von halbtauben Vollidioten etablierte de-Facto Pegelnormierung auf 0dBFS-Peak. Ein Format, dass das nicht ändert ist komplett fürn Arsch und hat als Zielgruppe nur irgendwelche pseudoaudiphilen Deppen, die meinen jeden Zahlwert deutlich hören zu müssen.
     
  8. Vorab, hab den Artikel nicht gelesen, aber...
    Hier ist von "digitalem Audio" die Rede, welches aber sehr wohl eine Auflösung hat. Du weisst schon, das bei der Umwandlung von analogem Audio ins digitale, also Digitalisierung, nicht kontinuierlich das Signal umgewandelt wird, sondern das Audiosignal quasi in kleine Scheibchen geschnitten wird, die dann digitalisiert werden?! Andersfalls bräuchten wir aber verdammt große Speicher (Festplatten etc.) um das digitale Audio dann überhaupt speichern zu können. Oder meinst "Audio = analoges Audio"?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Auflösung
     
  9. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Das ist falsch.

    Lerne bitte *erst* die Grundlagen, bevor du anfängst Dinge besser zu wissen.
    (Einfach mal die Bücher für Grundlagen der digitalen Signalverarbeitung lesen und verstehen. *Ich* habe das gemacht. )
     
  10. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Digitale Auflösung vs. Lautheit

    Nun ja, das hast du zwangsläufig beim CD-Standard, wenn du die vollen 16 bit ausnutzen möchtest. Es gibt auch keine sonstige Norm, die vorschreibt, wie "laut" ein Tonträger sein muss. Es gibt allerdings in einigen Audioformaten und Playern die Möglichkeit einen Offset zur Lautstärkeanpassung einzustellen. Als Meta-Daten kann man das auch außerhalb der Audiodateien erfassen. Der Player muss nur wissen, wo und wie diese Daten zu holen und umzusetzen sind. Ich habe mich damit noch nicht ausführlich befasst, obwohl es schon nützlich wäre, wenn man keine kompletten Alben hört, sondern den Player auf zufällige Wiedergabe quer durch die Musik-Sammlung stellt.
     
  11. Das kann ja wohl nicht dein ernst sein...

    EDIT: Kann hier mal bitte jemand der was davon versteht, etwas dazu sagen?
     
  12. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Re: Digitale Auflösung vs. Lautheit

    Nein.
    Der Spitzenpegel hat so gut wie keine psychoakustische Bedeutung.
    Die völlig unsinnige Normierung auf den Spitzenpegel hat daher zur Folge, das die Lautheit zu diesem vorgegebenen Pegel maximiert wird.
    Dazu ist eine durchgängig Ausrichtung der Produktion, von Arangement über Soundwahl über den Mix bis zum Mastering auf diese Maximierung erforderlich.
    Das ist völlig unmusikalisch.

    Zur Pegel-Maximierung wird dem Track im Mastering i.A. ein Störgeräusch hinzugefügt (durch den Limiter), dass *weit* größer ist, als an Quantisierungsrauschen hinzukäme, würde man den Track einfach auf Originalpegel belassen.
     
  13. Cyborg

    Cyborg aktiviert

    Hallo, bitte nicht gleich das Kriegsbeil ausgraben, da liegt sicher ein Mis(t)verständnis vor.
     
  14. Deswegen rufe ich ja hilfesuchend in die Menge...
     
  15. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Re: Digitale Auflösung vs. Lautheit

    Hat hier auch keiner behauptet. :roll:

    Das ist keine unsinnige Normierung, sondern das Wesen eines Integer-Formats.

    Blödsinn! Du hast keine Ahnung! Na, wie fühlt sich das an?... :twisted:
     
  16. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ein Anbieter von Musik hat Chancen wenn er möglichst viel und nicht nur die Majors anbietet, bisher haben besonders Dienste wie Spotify dann doch nur mit Mainstream glänzen können, für den Rest von uns ist das dann eher uninteressant. Ein neues Format ist dann doch eher nicht sinnvoll, es gibt sogar eher zu viele, um sich abzugrenzen.

    Ich glaube die Grundsatzdiskussion ist eine, aber hier geht es einfach um ein weiteres Format, es wäre ggf. interessant zu sehen, ob dieses Vorteile hat.
    Das könnte ja nur sein
    1) Besserer Klang oder Klangabbildung inkl mehr Kanäle
    2) Bessere Komprimierung aber dennoch besserer Klang
    3) Kleinere Datenmengen, was aber letzlich 2) bedeutet.

    Das andere wäre dann ein weiterer Shop. Und ein Shop der eigentlich nur Major verkauft ist für mich per se eher nicht so interessant. Jedenfalls nicht als "Alternative", aber sollte da etwas getan werden, dann wäre es halt "another Shop".
     
  17. Sagen wir so: mich hat nordcores vermutlich sehr kurz gefasste Aussage auch etwas gewundert. Allerdings weiss ich, wer da antwortet, und ich weiss, dass er eigentlich derjenige ist, nach dem Du rufst. Aus diesem Grund bin ich natürlich auf seine Kommentierung gespannt.

    Ich weiss aber ganz sicher, dass sich die Kommentierung nicht auf dem Niveau bewegt, 16 Bit sind ein 65535 stufiges Signal. Mach Dich auf ein Feuerwerk aus Wahrscheinlichkeitsrechnung und vielen Randerscheinungen des Begriffs "Dithering" gefasst. Ausserdem darfst Du schon mal "Fehlerrechnung bei analoger Signalverarbeitung im Vergleich zum Fehler in der digitalen Signalflusskette" pauken - Du wirst von ihm vermutlich abgefragt werden bis Dir die Ohren bluten ;-)

    EDIT: viele Fipptehler
     
  18. Danke, aber auf diese Art der Besserwisserei habe ich echt keine Lust. An meiner Aussage war nichts falsches, an seiner leider schon. Da muss man auch nicht auf die Eben des Ditherings herunter, denn ich habe lediglich auf simpelste Art das Audiodigitalisieren beschrieben, und es tut mir leid, da ist nix falsches dran. Ein digitales Audiofile hat eine bestimmte Auflösung, mit der es digitalisiert wurde. Oder etwa nicht?

    Edit: Es geht ja hier nicht um Audio, das im Computer/DAW erzeugt wurde, sondern digitalisierte Musik, die mal analog war.
     
  19. Moogulator

    Moogulator Admin

    Neu wäre auch, wenn die Verteilung der Kohle mal direkt die Künstler und wirklichen Macher mehr belohnte als Vertrieb und Verkauf. Wie stellt man sich eigentlich das auch sonst vor? Auch bei Gegenständen zB aus China wo die Herstellung 5€ kostet kommt es auch nicht selten vor, dass das Ding im Angesicht einiger Konkurrenz vielleicht 25€ kostet, währen die anderen dann sagen wir 30€ kostet, aber der wichtigste Fakt ist - Nach Fracht, Herstellung und so weiter kostet das Ding 5€, alles andere landet bei Apple, Amazon und Zwischenhandel. Das sind die, die das meiste verdienen bei Musik, sehr unverhältnismäßig, aber interessant, dass dies auch bei Harter Ware nicht selten ist.

    Was wäre, wenn ein Laden, dies ändern würde?
    Tut dieser Laden das? Hat er innovative oder attraktive Besonderheiten neben einem eigenen proprietären Format? Oder ist es einer der 3 Punkte die ich nannte irgendwie besser als die anderen? Losless? Ohne DRM? ..
    Ohne das, würde ich sagen - naja, wieder ein weiterer Player, es zählt auch das "Dahinter", damit könnte man punkten aber auch mit einem interessanten Konzept, wie Apple mit itunes "damals", heute sind die halt das was früher IBM war oder Saturn ;-)
     
  20. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Welche Auflösung hat denn deiner Meinung nach ein Tonband?
     
  21. Keine Ahnung, kann ich nur mit der Körnigkeit beim Film vergleichen, geht hier aber auch nicht darum. Aber einfach mal meine Frage beantworten kannst Du nicht?
     
  22. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Keine, oder unendlich oder was auch immer. Es ging jedoch um eine digitale Aufzeichnung oder habe ich das falsch verstanden? Seit wann hat ein digitales Signal keine Auflösung mehr?
    Oder sprichst Du von dem von D nach A gewandelten Singal? Das mag ja etwas anderes sein, korrekt.
     
  23. :supi:

    Eben, es ging um digitale Audio Dateien, nicht um analoge Tonbänder oder analoge Audiosignale.
     
  24. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Sorry, die Frage ist nicht eben nicht ganz so *einfach* beantwortbar, wie du dir das vorstellst.

    .. weiter mit dem Tonband: das Tonband hat also (neben ein paar anderen Fehlern, Klirr, Frequenzgang usw... ), die Eigenschaft dem Signal Rauschen hinzu zu fügen, ok?
    Kannst du da irgendwo eine Auflösungsgrenze festlegen/dir vorstellen?
     
  25. Ich kann das ganze Prinzip des analogen Tonbandes nicht mit dem digitalisieren eines Audiosignales zusammenbringen. Wir müssen doch gar nicht so weit abschweifen.
    Die Frage "Ein digitales Audiofile hat eine bestimmte Auflösung, mit der es digitalisiert wurde. Oder etwa nicht?!" kannst Du nicht einfach mit "JA" oder "Nein" beantworten, ohne einen Kurs zu geben? Es mag ja rechts und links viele Ungereimtheiten, Fehler, Klirrfrequenzen etc. geben, aber mein Einwand ist doch so elementar wie "Eis ist kalt, Feuer ist heiss". Kannst Du da nicht druf eingehen, also auf einem allgemein verständlichem Level, ohne die Worte "Psychoakustik, Audioesotherik etc" zu verwenden? Wieso gibt es dann Angaben der Auflösung digitaler Files, oder Audiointerfaces. Alles Humbug? Alles Esotherik?

    Ein eher treffenderer Vergleich wäre die Auflösung eines Digitalen Fotos.
     
  26. Moogulator

    Moogulator Admin

    Sorgt das Letterman Video für Konfusion? Das ist TV, sicher wird es ein digitales Format sein und daher müsste man eher über dieses diskutieren und welche Auflösung noch sinnvoll ist, was wir allerdings auch schon taten.

    Sample Rate auf x erhöhen, Sample Freq auf Y?
     
  27. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    LPCM Auflösung

    Red Book (CD standard) - Technical details
    LPCM - Standard sampling resolutions and rates

    Klar gibt es hier eine Auflösung. Zunächst mal gibt sie das digitale Audioformat vor.
    Bei einer A/D-Aufnahme wird die Auflösung vom A/D-Wandler vererbt. Das könnten z.B. 20 Bit sein.
    Wenn man die Aufnahme in einem 16-bit-Format speichert und alle 16 bit voll ausnutzt, erhält die Aufnahme eben die 16-bit-Auflösung. Das ist die digitale Ebene (LPCM). Wird das Signal zurück nach analog D/A-gewandelt, resultiert diese Auflösung im Signal-Rausch-Verhältnis.
     
  28. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Nein, eben nicht. Aber das schrieb ich doch schon Eingangs, ich dachte du wolltest kapieren, *wo* du da auf dem Holzweg bist.

    Der Begriff "Auflösung" ist falsch - es gibt keine (zwingend) begrenzte Auflösung. Üblicherweise macht man die Auflösung zu Lasten eines um etwa 4dB schlechteren Störabstandes unendlich.
    Das Digitalfile hat eine endliche Wortbreite, die die übertragbare Informationsmenge begrenzt - genau wie das Tonband durch seinen Rauschabstand nicht unendlich viel Daten tragen kann.
    (Maximale Datenrate eines Kanals ist bekanntlich ld(Störabstand) * Kanalbandbreite, unendliche Information braucht unendliche Energie. )

    Und genau wie der Fehler bei der Tonbandaufzeichnung ist der Fehler der Audio-Quantisierung lediglich hinzugefügtes Rauschen.

    Wo ist da bitte die Auflösungsgrenze?

    Kleines Beispiel, ein Stück aus einen Track, auf 16 Bit Quantisiert.
    Der Signalpegel der leise zu hörenden Musik ist um 96dB abgesenkt, also komplett unter einer nachvollziehbar definierten "Auflösungsgrenze".
    Damit man wieder was hört, habe ich das Resultat noch um 80dB angehoben.

    play: http://www.kanowski.de/nordcore/aufloesung.mp3

    Nachtrag, für die, die meinen das war zu knapp: man hört die Musik auch noch durch, selbst wenn man sie um 99dB absenkt:

    play: http://www.kanowski.de/nordcore/aufloesung2.mp3

    Die Differenz zwischen Original und quantisierter Version ist schlichtweg nur Rauschen. Das ist doch eigentlich recht einfach - und das gibt einfach keinen prinzipiellen Unterschied zum analogen Rauschabstand her.
     
  29. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    PONO

    Das hat er in dem Video auch so gesagt, dass man keine Tonbänder oder Vinyl in das Gerät reinquetschen kann, sondern dass es ermöglicht digitale Audiofiles in hoher Auflösung abzuspielen, aber auch alle sonstigen üblichen Audioformate. Digitale Master oder auch einzelne Tracks bsw. Stems werden studiointern schon seit Jahren gern mit 32 bit (float point) Auflösung (oder inzwischen vielleicht noch höher?) gespeichert. Da die üblichen Wandler allerdings bei 24 bit (fix point) aufhören, wird das Endprodukt für den Konsumenten eben auf 24 bit runtergerechnet. Wobei 24 bit auch nicht wenig sind. Theoretisch bei LPCM bis zu 144,4943979 dB Dynamik.
     
  30. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    1-Bit-Aufnahme

    Nun ja, "komplett unter einer nachvollziehbar definierten "Auflösungsgrenze"" wären eigentlich -96,32959861 dB.

    Das Programm hat Dir nach der Absenkung um 96 dB trotzdem noch eine 1-Bit-Auflösung übrig gelassen. Wenn Du Deine um 96 dB abgesenkte 16-bit-Aufnahme auf den Maximalpegel analysieren würdest, müssten sich theoretisch -90,3089987 dB ergeben.

    Wenn man eine 1-Bit-Aufnahme um 80 dB anhebt, wird sie gut hörbar, begleitet durch das starke (Quantisierungs-)Rauschen. Ok, jetzt haben wir uns wieder daran erinnert, wie eine 1-Bit-Aufnahme sich anhört. 4-Bit-Aufnahmen kennt man ansonsten z.B. vom billigen chinesischen Spielzeug, das Geräusche macht.
     

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