ringmodulator frage

[tom f]

hi leute

also folgendes:

ich weiss was ein ringmodulator macht
ich weiss wie ein ringmodulator klingt

ABER:

wie siehts eigentlich aus mit der "sinnvollen" verwendung - im sinne von voraussehbaren ergebnissen - welche man musikalisch jenseits der reinne fx sounds einbinden kann ?

wie nütuzt ihr das so ?

bzw: ist denn mit ringmodulator bei synths automatisch IMMER ringmodulation der frequenzen gemeint oder gibt es auch ringmodulation bei der amplitude?

danke

 

[kl~ak]

hi leute


ich weiss was ein ringmodulator macht
ich weiss wie ein ringmodulator klingt

kann mal einer kurz erklären was da genau passiert _ weil wie es klingt weiß ich und ich habe auch schon tasendmal die formel gesehen _ aber ich habs nicht verstanden ...


deswegen einmal kurz für mich


das hab ich auch gelesen : http://de.wikipedia.org/wiki/Ringmodulator

aber bitte ein paar einfache sätze

danke jaash

 

[Summa]

Naja, Ringmodulation ist Amplitudenmodulation bei dem das Modulationsziel vom Ergebnis abgezogen wird, also praktisch nur die dabei entstehenden Obertoene...

 

[tom f]

Naja, Ringmodulation ist Amplitudenmodulation bei dem das Modulationsziel vom Ergebnis abgezogen wird, also praktisch nur die dabei entstehenden Obertoene...

ohh - das wirft mich natürlich schwer zurück im verständniss

ich dachte da gehts nicht um amplitude sondern um frequenz

jetzt mal doof gefragt - ne amplitiden moduölation macht doch überhaupt keinen tonalen effekt - oder???

 

[dk]

hi leute

also folgendes:

ich weiss was ein ringmodulator macht
ich weiss wie ein ringmodulator klingt

ABER:

wie siehts eigentlich aus mit der "sinnvollen" verwendung - im sinne von voraussehbaren ergebnissen - welche man musikalisch jenseits der reinne fx sounds einbinden kann ?

wie nütuzt ihr das so ?

bzw: ist denn mit ringmodulator bei synths automatisch IMMER ringmodulation der frequenzen gemeint oder gibt es auch ringmodulation bei der amplitude?

danke

ich nutze ringmodulation hauptsächlich für perkussives!
bietet sich ja auch hervoragend dafür an!

best,

 

[Moogulator]

hi leute


ich weiss was ein ringmodulator macht
ich weiss wie ein ringmodulator klingt

kann mal einer kurz erklären was da genau passiert _ weil wie es klingt weiß ich und ich habe auch schon tasendmal die formel gesehen _ aber ich habs nicht verstanden ...


deswegen einmal kurz für mich


das hab ich auch gelesen : http://de.wikipedia.org/wiki/Ringmodulator

aber bitte ein paar einfache sätze

danke jaash

Ringmodulation nimmt alle vorhandenen Frequenzen und erzeugt die Summe und Differenz dieser Frequenzen im Ergebnis.
Das gezielte erstellen von Klängen ist damit absolut möglich, ebenso bei FM, stell dir doch einfach vor, da liegen 2 Sinustöne an mit 100 und 10000Hz, dann kommt 900 und 1100 Hz raus (1000-100 und 1000+100). Bei Dreieck wären es mehr Frequenzen, da hier ja mehr Obertöne vorhanden sind und noch mehr bei Sägezahn - Obertonreihe ist bekannt?..

Natürlich ist es gut für obertonreiches Zeug, also alles was metallischen, glockigen oder von mir aus Trompetenanblas-Charakter haben soll

 

[dk]

Naja, Ringmodulation ist Amplitudenmodulation bei dem das Modulationsziel vom Ergebnis abgezogen wird, also praktisch nur die dabei entstehenden Obertoene...

ohh - das wirft mich natürlich schwer zurück im verständniss

ich dachte da gehts nicht um amplitude sondern um frequenz

jetzt mal doof gefragt - ne amplitiden moduölation macht doch überhaupt keinen tonalen effekt - oder???

da geht es auch um frequenz, klar! sicher nicht um die amplitude

die differenz der frequenzen von beiden oszis wird dazu addiert!

 

[dk]

Naja, Ringmodulation ist Amplitudenmodulation bei dem das Modulationsziel vom Ergebnis abgezogen wird, also praktisch nur die dabei entstehenden Obertoene...

ohh - das wirft mich natürlich schwer zurück im verständniss

ich dachte da gehts nicht um amplitude sondern um frequenz

jetzt mal doof gefragt - ne amplitiden moduölation macht doch überhaupt keinen tonalen effekt - oder???

da geht es auch um frequenz, klar! sicher nicht um die amplitude

die differenz der frequenzen von beiden oszis wird dazu addiert!

 

[Summa]

Naja, Ringmodulation ist Amplitudenmodulation bei dem das Modulationsziel vom Ergebnis abgezogen wird, also praktisch nur die dabei entstehenden Obertoene...

ohh - das wirft mich natürlich schwer zurück im verständniss

ich dachte da gehts nicht um amplitude sondern um frequenz

Das waer dann aber FM...

jetzt mal doof gefragt - ne amplitiden moduölation macht doch überhaupt keinen tonalen effekt - oder???

Wenn du 'nen Synth mit LFO im Modulationsfrequenzen im Audio Bereich hast, probiers einfach mal aus, moeglichst mit 'ner Rechteckwelle als Modulator (LFO)...

 

[tom f]

da geht es auch um frequenz, klar! sicher nicht um die amplitude

die differenz der frequenzen von beiden oszis wird dazu addiert!

also beziehst du den auf meine aussage oder auf summa??? also ich denke "ringmodulation" an sich ist ja einfach ein "prozess" das heisst man wird das ja dann auch auf die amplitide anwenden können - aber musiklaisch macht es wohl nur auf der frequenz sinn oder??

 

[tom f]

Das waer dann aber FM...

jetzt mal doof gefragt - ne amplitiden moduölation macht doch überhaupt keinen tonalen effekt - oder???

Wenn du 'nen Synth mit LFO im Modulationsfrequenzen im Audio Bereich hast, probiers einfach mal aus, moeglichst mit 'ner Rechteckwelle als Modulator (LFO)...

zweiteres werd ich dann gleich machen --- zu aussage 1: aber fm macht doch was anderes ...da moduliert ein signal im audio bereich ein anderes signal im audio bereich "nur" in der tonhöhe - bei ringmod ist das doch eine andere "komplexere" verknüpfung (and/or) ???

 

[dk]

da geht es auch um frequenz, klar! sicher nicht um die amplitude

die differenz der frequenzen von beiden oszis wird dazu addiert!

also beziehst du den auf meine aussage oder auf summa??? also ich denke "ringmodulation" an sich ist ja einfach ein "prozess" das heisst man wird das ja dann auch auf die amplitide anwenden können - aber musiklaisch macht es wohl nur auf der frequenz sinn oder??

der ist für summa !
du sagst es! bei synthesizern ist das so, für die ringmodulation anderer anwendungen- ist die amplitude nicht falsch.
moogulator hat es oben sehr gut beschrieben!

 

[tom f]

Ringmodulation nimmt alle vorhandenen Frequenzen und erzeugt die Summe und Differenz dieser Frequenzen im Ergebnis.
Das gezielte erstellen von Klängen ist damit absolut möglich, ebenso bei FM, stell dir doch einfach vor, da liegen 2 Sinustöne an mit 100 und 10000Hz, dann kommt 900 und 1100 Hz raus (1000-100 und 1000+100). Bei Dreieck wären es mehr Frequenzen, da hier ja mehr Obertöne vorhanden sind und noch mehr bei Sägezahn - Obertonreihe ist bekannt?..

Natürlich ist es gut für obertonreiches Zeug, also alles was metallischen, glockigen oder von mir aus Trompetenanblas-Charakter haben soll

bin ich jetz begriffstutzig???
hier zb. von nem modul:
The Q116 Ring Modulator performs a variation of amplitude modulation in which two input signals are multiplied creating an output that contains the sum and difference of the input signals (called sidebands), but without the original input signals themselves

 

[tom f]

der ist für summa !
du sagst es! bei synthesizern ist das so, für die ringmodulation anderer anwendungen- ist die amplitude nicht falsch.
moogulator hat es oben sehr gut beschrieben!

ok...aber warum gibts dann da so ne inkonstistente diktion??? (siehe zb den text den ich ein post weiter oben erwähnt habe von dotcom ???

 

[Moogulator]

das ist doch das gleiche in englisch

that contains the sum and difference of the input signals (called sidebands), but without the original input signals themselves

ist korrekt.

 

[Summa]

Synth Secrets Amplitudenmodulation...

http://www.soundonsound.com/sos/mar00/a ... ecrets.htm

 

[tom f]

das ist doch das gleiche in englisch

that contains the sum and difference of the input signals (called sidebands), but without the original input signals themselves

ist korrekt.

NEIN - denn entweder wir reden von frequenz oder von amplitude !!! das ist ja grad mein verständnis-dilemma !!!

 

[dk]

zweiteres werd ich dann gleich machen --- zu aussage 1: aber fm macht doch was anderes ...da moduliert ein signal im audio bereich ein anderes signal im audio bereich "nur" in der tonhöhe - bei ringmod ist das doch eine andere "komplexere" verknüpfung (and/or) ???

richtig!

 

[tom f]

HILFE

ok ich wähne mich ja gern als philosoph - aber hier jetzt zu wissen das ich nichts weiss hilft mir nicht weiter - LOL

 

[Summa]

The Q116 Ring Modulator performs a variation of amplitude modulation in which two input signals are multiplied creating an output that contains the sum and difference of the input signals (called sidebands), but without the original input signals themselves

Die Sidebands sind die von mir erwaehnten Obertoene Addiert man den Ausgang des Ringmodulators zu einer der beiden Eingangsquellen, ensteht die Amplitudenmodulation der jeweiligen Quelle durch die jeweils andere Eingangsquelle...

 

[Summa]

XOR Verknuepfung als "Ringmod" ist afaik (bin eher nicht so der Vintage Kenner) so ein MS20 eigenes Ding...

 

[tom f]

The Q116 Ring Modulator performs a variation of amplitude modulation in which two input signals are multiplied creating an output that contains the sum and difference of the input signals (called sidebands), but without the original input signals themselves

Die Sidebands sind die von mir erwaehnten Obertoene Addiert man den Ausgang des Ringmodulators zu einer der beiden Eingangsquellen, ensteht die Amplitudenmodulation der jeweiligen Quelle durch die jeweils andere Eingangsquelle...

danke für den link - ich muss zugeben dass ich das allerdings (obwohl ich sehr gut english kann) in diesem kontext nicht gut aufnehmen kann - ich hätte wohl schon auf deutsch schwierigkeiten dem ganzen auf anhieb zu folgen...
wobei das meist was ich da lese für mich plausibel klingt - ich es aber nicht selber nicht schlüssig erklären könnte (das ist natürlich unbefreidigend)

so gesehen ist es dann aber technisch falsch beim ringmodulator von frequenzen zu reden oder? aber wenn das auf die amplitude geht warum kann man dann moogus genannte einfache rechnung mit den frewuenzen machen ... ??? HEUL !!!

 

[tom f]

XOR Verknuepfung als "Ringmod" ist afaik (bin eher nicht so der Vintage Kenner) so ein MS20 eigenes Ding...

dann liegt das problem darin dass man sich verucht durchs internet zu bilden und auf so wiki.irgendwas seiten einfach was falsches steht - kann das sein ??

 

[Summa]

so gesehen ist es dann aber technisch falsch beim ringmodulator von frequenzen zu reden oder? aber wenn das auf die amplitude geht warum kann man dann moogus genannte einfache rechnung mit den frewuenzen machen ... ??? HEUL !!!

Die Frequenzendifferenz der Eingangsquellen macht den Unterschied, bzw. bestimmt die dabei entstehenenden Obertoene...

 

[Anonymous]

NEIN - denn entweder wir reden von frequenz oder von amplitude !!! das ist ja grad mein verständnis-dilemma !!!

Das hängt immer zusammen.
Das einzige Signal mit genau einer Frequenz ist ein endloser Sinus. Wenn er anfängt oder aufhört wird das Spektrum schon breiter.
Bei langsamen Amplitudenveränderungen fällt das kaum auf, bei schnellen allerdings schon.

Bei einer langsamen Amplitudenmodulation (Tremolo) sind die neuen Spektrallinen so dicht am eigentlich Signal, das man sie nicht getrennt wahrnimmt. Da hört man dann nur die AM.
Wird der Modulator schneller, dann rücken die Seitenbänder immer weiter weg, und irgendwann hört man sie als getrennte Töne.

 

[tom f]

NEIN - denn entweder wir reden von frequenz oder von amplitude !!! das ist ja grad mein verständnis-dilemma !!!

Das hängt immer zusammen.
Das einzige Signal mit genau einer Frequenz ist ein endloser Sinus. Wenn er anfängt oder aufhört wird das Spektrum schon breiter.
Bei langsamen Amplitudenveränderungen fällt das kaum auf, bei schnellen allerdings schon.

Bei einer langsamen Amplitudenmodulation (Tremolo) sind die neuen Spektrallinen so dicht am eigentlich Signal, das man sie nicht getrennt wahrnimmt. Da hört man dann nur die AM.
Wird der Modulator schneller, dann rücken die Seitenbänder immer weiter weg, und irgendwann hört man sie als getrennte Töne.

deinen worte klingen einleuchtend aber leider check ichs grad gar nicht mehr
hab grad schwurbel im kopf und kann mir das alles nicht vorstellen ...

 

[tom f]

wobei es vielleicht doch langsam dämmert...
die vorstellung mit dem sinus und einer scher schnellen und unsynchronen amplitudenmodulation ergibt (natürlich) auch neue frequenzen weil ja da immer wieder mal der originalsinus zb an ner stelle auf null fährt wo er das gar nicht sein sollte und sich somit kurzfristig ja auch die tatsächliche frequenz ändert ...(???) aber ist das dann nicht so ne art sich ständig wandelnde chaosfrequenz ??? denn je nach modulationsspeed sind ja die periodischen intervalle wo sich das gleiche wiederholt lange (oder nicht)
grübel...

 

[NicolasK]

ich hoffe nichts nur sinnlos zu wiederholen, aber mir fehlt etwas klarheit bisher:
manchmal hilft es sich ein audiofile u basteln und es sich in einem spektrogramm anzugucken.z.b.mit praat.
und man sollte fürs verständnis mit einfachen dingen anfangen z.b. zwei sinusse zu multiplizieren bei denen die frequenz des einen von sub-audio in den audiobereich erhöht wird. dann kann man das, eben z.b.in praat schön sehen.

mischt man z.b. eine welle mit 1 oberton (also 2 frequenzen) mit einem einfachen sinus kommen nicht 3 sondern neue 4 frequenzen heraus, da jede frequenz der einen mit jeder der anderen welle multipliziert wird. 2x2 ist dann also nicht 4 sondern 8. die grundfrequenzen verschwinden(das hat aber schon jemand gesagt...

wenn beide signale statisch sind ist auch das ergebnis statisch, wenn eine von beiden die frequenz ändert ändert sich auch der gesamt sound.

 

[tom f]

kurzes zwischen-resumee:

ab einer amplitudenmudulation in der geschwindigkeit des audio bereiches und mit genügend intensitätstiefe dieser modulation - resultiert diese in einer abänderung der frequenz(en) des modulierten signales ... dies ist aber klar abzugrenzen von der frequenzmodulation - bei der ja frequenz durch frequenz moduliert wird - somit das ergebnis auf einer anderen wirkung basiert

?

 

[tom f]

ich hoffe nichts nur sinnlos zu wiederholen, aber mir fehlt etwas klarheit bisher:
manchmal hilft es sich ein audiofile u basteln und es sich in einem spektrogramm anzugucken.z.b.mit praat.
und man sollte fürs verständnis mit einfachen dingen anfangen z.b. zwei sinusse zu multiplizieren bei denen die frequenz des einen von sub-audio in den audiobereich erhöht wird. dann kann man das, eben z.b.in praat schön sehen.

mischt man z.b. eine welle mit 1 oberton (also 2 frequenzen) mit einem einfachen sinus kommen nicht 3 sondern neue 4 frequenzen heraus, da jede frequenz der einen mit jeder der anderen welle multipliziert wird. 2x2 ist dann also nicht 4 sondern 8. die grundfrequenzen verschwinden(das hat aber schon jemand gesagt...

wenn beide signale statisch sind ist auch das ergebnis statisch, wenn eine von beiden die frequenz ändert ändert sich auch der gesamt sound.

das ist jedenfalls ein guter rat ich werd mir das programmmal ansehen - danke