ringmodulator frage

[NicolasK]

so ich habe das jetzt mal durchexerziert(mit csound).
ich habe zur veranschaulichung alle ausgeben lassen.
die modulation wirkt nur auf die amplitude.
die mittlere linie ist die grundfrequenz bei 1000hz, die untere linie ist der modulator, von 0 auf 400 und runter auf 200. die linien um die grundfrequenz logischerweise also summe und differenz der beiden.


es hört sich an wie es aussieht...



(edit sagt: deutsches sprach nixgut schreibe)

 

[intercorni]

Der "richtige" RIngmodulator arbeitet passiv mit einem Transformator. Heutige Schaltungen basieren auf den 4-Quadranten-Multiplizierer.

 

[tom f]

Der "richtige" RIngmodulator arbeitet passiv mit einem Transformator. Heutige Schaltungen basieren auf den 4-Quadranten-Multiplizierer.

lol - bitte nicht verkomplizieren ...ich bin noch nichtmal mit der paar grundfragen im reinen

 

[verstaerker]

jetzt mal doof gefragt - ne amplitiden moduölation macht doch überhaupt keinen tonalen effekt - oder???

alles eine Frage der Geschwindigkeit - in der Md nutz ich AM sehr oft

 

[tom f]

so ich habe das jetzt mal durchexerziert(mit csound).
ich habe zur veranschaulichung alle ausgeben lassen.
die modulation wirkt nur auf die amplitude.
die mittlere linie ist die grundfrequenz bei 1000hz, die untere linie ist der modulator, von 0 auf 400 und runter auf 200. die linien um die grundfrequenz logischerweise also summe und differenz der beiden.


es hört sich an wie es aussieht...



(edit sagt: deutsches sprach nixgut schreibe)

ich stöbere grad durch das praat-dingens ...das ist ja auch starker tobak für den unbegabtenm laien wie mich

aber immerhin fidelt schon ein sinus - und visualisiert hab ich ihn auch schon - lol

 

[tom f]

jetzt mal doof gefragt - ne amplitiden moduölation macht doch überhaupt keinen tonalen effekt - oder???

alles eine Frage der Geschwindigkeit - in der Md nutz ich AM sehr oft

jep . das habe ich mittlerweile kapiert
man kann sozusagen sagen die durch am in audiobereich resultiuerende frequenzvaruationen sind ein notwendiger nebeneffekt - aber es handelt sich nicht um eine "fm durch am" denn es wird ja keinen grundfrequenz moduliert sondern diese partiell ducrh die am "zerhackt" udn somit in andere frequenzen "aufgebrochen"

kann man da so (in etwa) formulieren

 

[NicolasK]

weils so schön ist:
hier das ganze nochmal mit dem 1. oberton (bei beiden wellen) dazu.

die beidern knicke unten sind der modulator und oberton und die geraden linien eben der grundton+ oberton udn drumherum das übliche.
hier sieht man sehr schön wie sich das verkompliziert wenn schon nur eine frequenz dazukommt. gibt aber schöne bilder wenn man viele harmonische obertöne miteinander multipliziert....

praat nutze ich nur zur visualisierung bzw um mir anzugucken was so schief läuft wenn ich was mit csound mache.
sound habe ich damit noch nie gemacht, ich weiß daß das geht aber ich muß gerade neu mit csound zurechtkommen und das langt erstmal...
das zeigt einem auch gut wenn man mit nyquist probleme bekommt...rummproll...sprich aliasing.

 

[swissdoc]

Ringmodulation ist Multiplikation zweier Signale mit korrekter Behandlung des Vorzeichens, also 4-Quadranten Modulation. Das ist unabhängig von der konkreten Implementation. Der Name kommt vom ringförmigen Bild der Dioden in der Variante mit Transformatoren. Je nach Implementation gibt es einfach unterschiedliche Artefakte, in der Digital Domain dann z.B. Aliasing...

AM bekommt das mit dem Vorzeichen nicht gebacken.

Man sollte noch zwischen momentaner Amplitude (dem Signal) und der Einhüllenden (die Lautstärke) unterscheiden.

Der Zeitbereich und der Frequenzbereich sind zueinander äquivalent und durch die Fouriertransformation verknüpft.

Summe und Differenz erklärt sich einfach durch die Rechnung mit Sinus und Cosinus, eine Formelsammlung hilft hier.

 

[tom f]

Ringmodulation ist Multiplikation zweier Signale mit korrekter Behandlung des Vorzeichens, also 4-Quadranten Modulation. Das ist unabhängig von der konkreten Implementation. Der Name kommt vom ringförmigen Bild der Dioden in der Variante mit Transformatoren. Je nach Implementation gibt es einfach unterschiedliche Artefakte, in der Digital Domain dann z.B. Aliasing...

AM bekommt das mit dem Vorzeichen nicht gebacken.

Man sollte noch zwischen momentaner Amplitude (dem Signal) und der Einhüllenden (die Lautstärke) unterscheiden.

Der Zeitbereich und der Frequenzbereich sind zueinander äquivalent und durch die Fouriertransformation verknüpft.

Summe und Differenz erklärt sich einfach durch die Rechnung mit Sinus und Cosinus, eine Formelsammlung hilft hier.

danke für den versuch ... trotzdem hat mit bis dato keiner meinen kleinen "unmathematischen" erklärungsversuche bestätigt oder widerlegt - wenn ich dem mathe-kram folgen könnte hätzte ich das aus irgendso nem buch raugelsesn.

ausserdem was haben da nun zeit und frequenzbereich in dem sinne verloren wenn wir von frequenz ider pegel reden ...peghel ist ja weder zeit noch frequenz ???
naja jedenfalls wird das immer undursichtiger und nachdem irgendwie jeder einfach was sagt das sich nicht notwendigerweise mit den posts der anderen deckt - weiss ich jetzt noch weniger als vorher

 

[tom f]

na zumindest liege ich mal mit meiner annäherung nicht so falsch was die grundlegenedn unterschied angeht

wikipedia..

Die analogen Modulationsverfahren lassen sich in zwei Hauptgruppen einteilen: In die Amplitudenmodulation und in die Winkelmodulation. Alle weiteren analogen Modulationstechniken lassen sich aus diesen beiden Modulationstechniken ableiten.

Bei der Amplitudenmodulation wird die Information des Nutzsignals kontinuierlich in der Amplitude des Sendesignals abgebildet. Dabei gibt es spezielle Abwandlungen der Amplitudenmodulation, wie die Amplitudenmodulation mit unterdrücktem Träger oder auch Ringmodulation genannt, die Einseitenbandmodulation (SSB) oder auch die Restseitenbandmodulation. Anwendungen findet die Amplitudenmodulation beispielsweise bei dem analogen Rundfunk auf Mittelwelle und der analogen Fernsehtechnik. Einseitenbandmodulation ist technisch aufwendiger, nutzt aber das Frequenzband effizienter und findet beispielsweise Anwendung im Bereich des Amateurfunks.

Bei der Gruppe der Winkelmodulationen, dazu zählen vor allem die Frequenzmodulation (FM) und die Phasenmodulation (PM), wird das Nutzsignal in dem Phasenwinkel des Trägersignals abgebildet. Dabei kommt es zu einer Änderung der Trägerfrequenz bzw. der Phasenlage des Trägersignals. Anwendung finden diese Techniken beispielsweise im analogen UKW-Hörfunk.

Die Kombination aus Amplituden- und Winkelmodulation wird auch Vektormodulation genannt. In diesem Fall wird die Information des Nutzsignals sowohl in der Amplitude als auch im Phasenwinkel der Trägerschwingungen untergebracht. Im analogen Bereich dürfte die bekannteste Anwendung die Übertragung der Farbinformation beim PAL- bzw. NTSC-Farbbild-(FBAS)-Signal sein. Hierbei bestimmt die Farbsättigung die Amplitude und die Farbart (Farbton) den Phasenwinkel eines Trägersignals, des sogenannten Farbhilfsträgers.

 

[NicolasK]

@tomflair:

du liegst ja auch nicht wirklich falsch. daß ich vorhin einfach von plutimikation geschrieben habe liegt daran daß ich es einfacher lieber habe. klar kann man auch einfach die formel zur hand nehmen, aber die muß dann auch für jede beteiligte frequenz durchgerechnet werden.
also reicht m.e. das wissen daß die summe sowie die differenz der frequenzen der einganssignale rauskommt. je nachdem wie präztise man sein möchte hat man damit schonmal die grobe richtung. ich finde auch daß man es sicvh so am einfachsten merken kann.

 

[Moogulator]

Wichtig noch fürs Verständnis welche Frequenzen wo liegen und warum ist das hier:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... gs.svg.png

Die Obertonreihe ist bei den Grundwellenformen wichtig, da jeder Oberton entsprechend der "Formel" umgerechnet wird. Das ist quasi die Grundlage, 1/X als Grundton zu haben und warum sie da liegen und wie man sich einen Klang in vielen Synthesizern so schnell vorstellen kann.

 

[kl~ak]

danke

 

[moogist]

Ringmodulatoren kann man auch gut für Jazz-Improvisationen verwenden. Ein Freund von mir setzt einen Ringmodulator zusammen mit einem Wurlitzer ein, um gezielt ganz neue und zum Teil aberwitzige Skalen zu erzeugen. Einfach ausgedrückt: Man spielt eine einfache Dur-Tonleiter, durch den Ringmodulator entstehen neue und zum Teil völlig abgedrehte Skalen. Man kann das bei Jan Hammer auf der ersten Mahavishnu Orchestra-Scheibe "The Innermounting Flame" hören.

 

[swissdoc]

Stelle Dich dem Thema und zieh dir ein wenig Theorie rein. Der Text zur analogen Modulation aus Wikipedia ist ja nicht falsch, aber das hat wohl jemand mit Broadcast Hintergrund geschrieben. Dort hat man ja immer einen hochfrequenten Träger und ein Nutzsignal, d.h. man prägt dem Träger z.B. mit AM das Nutzsignal auf und sendet das ganze über den Äther. Im Empfänger wird dann wieder demoduliert. Bei AM reicht da ein Gleichrichter im einfachsten Fall -> Kristall-Empfänger.

Du bist aber an der musikalischen Nutzung interessiert, das sind beide Signale gerne auch gleichberechtigt.

 

[Bernie]

Ringmodulatoren kann man auch gut für Jazz-Improvisationen verwenden. Ein Freund von mir setzt einen Ringmodulator zusammen mit einem Wurlitzer ein, um gezielt ganz neue und zum Teil aberwitzige Skalen zu erzeugen. Einfach ausgedrückt: Man spielt eine einfache Dur-Tonleiter, durch den Ringmodulator entstehen neue und zum Teil völlig abgedrehte Skalen. Man kann das bei Jan Hammer auf der ersten Mahavishnu Orchestra-Scheibe "The Innermounting Flame" hören.

Mancher Ringmodulator kann auch deutlich mehr, als nur einfach Ringmodulation und wird durch andere Effekte, z. B. einen Pitchshifter, ergänzt. Beispiel: DACS Freque II

 

[Anonymous]

http://home.swipnet.se/sonoloco2/Rec/St ... en/16.html

http://www.youtube.com/watch?v=37cLn5VC ... re=related

Meckelreiter: "Zugegeben, mein Ton war im Ansatz nicht ganz rein, aber entscheidend ist doch das künstlerische Gesamtkonzept!"

Moderator: "Aja."

Meckelreiter: "Moderne Kompositionen, erfordern geistige Mitarbeit. [pfeifen] Das Verständnis für zeitgenössische Musik ist außerdem eine Gewohnheitsfrage. Das geht natürlich nicht so glatt ins Ohr wie Peter Alexander!"

Moderator: "Vielen Dank, Herr Meckelreiter."

Meckelreiter: "[pfeifen]"

 

[Anonymous]

Ringmodulatoren kann man auch gut für Jazz-Improvisationen verwenden. Ein Freund von mir setzt einen Ringmodulator zusammen mit einem Wurlitzer ein, um gezielt ganz neue und zum Teil aberwitzige Skalen zu erzeugen. Einfach ausgedrückt: Man spielt eine einfache Dur-Tonleiter, durch den Ringmodulator entstehen neue und zum Teil völlig abgedrehte Skalen. Man kann das bei Jan Hammer auf der ersten Mahavishnu Orchestra-Scheibe "The Innermounting Flame" hören.

Hab ich, bei welchem stück bitte? Wäre klasse!
in 8. Awakening/2te seite : Ist das ein RM?

pe

 

[moogist]

Gerne. Bei "Noonward Race" (ab ca. 2:25), bei "Vital Transformation" (ab ca. 5:35), bei "Awakening" (ab ca. 1:15).

 

[gringo]

Langsam als Tremolo.
Mittelschnell zum Anrauhen.
Schnell als Obertonzusatz.

Nach Belieben zum Originalsignal dazumischen,
da ergeben sich schon viele Möglichkeiten.

 

[Anonymous]

Musiktheoretische Grundbegriffe der Elektronischen Musik

Hörbeispiele unter http://www.elektropolis.de/ssb_story_eimert.htm


play / link


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[tom f]

danke dirk...das ist so einfach dasse sauch ich verstehe - ausserdem finde ich die charakteristische sprecherstimme inkl. der klangästethik und diktion zum zerkugeln - echt geil !!!

 

[Anonymous]

Solchermaßen unbelastet wurde er 1945 der erste Angestellte des NWDR. Diese Stellung ermöglichte es, sein Streben nach Erneuerung der Musik fortzuführen. So begründete er 1951 ebenda das weltweit erste Studio für Elektronische Musik, dessen Leitung ab 1963 Karlheinz Stockhausen übernahm.
...
Zum Thema Elektronische Musik besprach er auch eine Schallplatte, die als Lehrmittel im westdeutschen Schulunterricht verwendet wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Eimert

http://www.elektropolis.de/audio_f.html

 

[tom f]

Solchermaßen unbelastet wurde er 1945 der erste Angestellte des NWDR. Diese Stellung ermöglichte es, sein Streben nach Erneuerung der Musik fortzuführen. So begründete er 1951 ebenda das weltweit erste Studio für Elektronische Musik, dessen Leitung ab 1963 Karlheinz Stockhausen übernahm.
http://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Eimert

hat der das eimert ketten delay erfunden ???


danke für den link- dass DU mal meimer bildung einträglivh sein würdest hätte ich mir im traum nicht gedacht