Saxophon auf subtraktivem Synth unmöglich?

[Wuschelchen]

Stelle ich mich bloß zu blöde an oder ist es nicht möglich, mit einem subtraktiven Synth den harten, nasalen Ton eines Saxophons nachzumachen? Die komplexen Aspekte eines solchen Instruments (Anblasgeräusch etc.) kann man eh vergessen, aber irgendwie schaffe ich nicht mal den charakteristischen Grundklang.
Benötigt ein Saxophon besonders komplexe Wellenformen?

Andere Instrumente wie etwa akustische Gitarre, elektrischer Bass oder Klavier sind viel einfacher nachzumachen.

 

[Summa]

Zitat Wikipedia:

Näselformant – Wikipedia

de.wikipedia.org

Der Näselformant ist ein Formant als resonanzartige Hervorhebung von Partialtönen im Frequenzbereich zwischen 1500 und 2000 Hertz, der diese Wirkung des Näseleffekts hervorbringt.

Bei Sprachlauten ist eine Pegelerhöhung in diesem Frequenzband auf die Eigenfrequenzen des suprapalatalen Raums zurückzuführen. Sofern der Näseleffekt nicht in der natürlichen Sprachstruktur liegt, wie etwa bei einigen nasalierten Vokalen des Französischen, oder durch anatomische bzw. pathologische Gegebenheiten bedingt ist, gilt er nach Untersuchungen von Günther Habermann als Ausdruck des Sinnlichen in der Stimme und beim Lachen.

Bei Musikinstrumenten ist man bemüht, eine Pegelerhöhung in diesem Näsel-Frequenzband zu vermeiden, da dieses zu einer unerwünschten „Nasalierung“ der Klangfarbe führt. Nach Arbeiten von Fritz Winckel ist es sogar z. B. für Geigen als Qualitätsmerkmal anzusehen, inwieweit im Geigenspektrum die Teilfrequenzen im Bereich zwischen 1500 Hz und 2000 Hz bedämpft sind. Die einzige Ausnahme bildet das Saxophonspektrum, das in der Regel bei Frequenzen kleiner 1800 Hz einen ausgeprägten Näselformant hat, wodurch die leicht näselnde Klangwirkung der Saxophone zu erklären ist.

 

[Wuschelchen]

Hm, EQ muss ich nachher mal probieren. Und welche Wellenform als Ausgangsbasis? Ich habe den Eindruck, dass rechteckige am besten funktionieren.

 

[haebbmaster]

Rechteck kommt am nächsten dran. PWM probieren.

 

[Summa]

Hm, EQ muss ich nachher mal probieren. Und welche Wellenform als Ausgangsbasis? Ich habe den Eindruck, dass rechteckige am besten funktionieren.

Ich nehme an du bist wieder mit Retrologue unterwegs, lustigerweise hast du im anderen Thread erzählt dass der für seinen Filter so 'ne Frequenzanzeige hat. SAW funktioniert wahrscheinlich oder schmale Pulsbreite.

 

[Wuschelchen]

Ich nehme an du bist wieder mit Retrologue unterwegs, lustigerweise hast du im anderen Thread erzählt dass der für seinen Filter so 'ne Frequenzanzeige hat. SAW funktioniert wahrscheinlich oder schmale Pulsbreite.

Du meinst die Cutoff-Frequenz? Ja, die zeigt er in Hertz an, wenn man mit der Maus darüberfährt
Retrologue hat auch einen ziemlich guten EQ eingebaut. Aber er ist nicht ganz so wirkungsvoll wie der in Waves' Element 2.

 

[Summa]

Du meinst die Cutoff-Frequenz? Ja, die zeigt er in Hertz an, wenn man mit der Maus darüberfährt

Das mit etwas Resonanz, dürfte fürs nasale sorgen. Edit: Mal kurz die Anleitung runtergeladen, die parametrischen EQ Bänder gehen wahrscheinlich auch.

Ich würde eher einfach gestrickte Synths nicht zur Emulation von Instrumenten nutzen, mit was Glück wird das ein schöner Sound, der einen vielleicht auch ein wenig an ein Saxophon erinnert

 

[Klaus P Rausch]

Zwar ist eine Kombi aus LP und HP auch einigermaßen zielführend, dazu Saw und Square mischen, aber die wesentlichen Spielartikulationen sind gerade bei Sax wichtiger, als irgendein angeblich Sax-ähnlicher Synthsound. Abgesehen davon klingen Saxophonmodelle ganz schön unterschiedlich und damit sind nichtmal die Alt, Tenor und Sopran gemeint. Der Rauschanteil ist bedeutend genauso wie die Luftkontrolle über die Amplitude selber, mit der man das Volume im zeitlichen Verlauf darstellt und womit auch das Tremolo gemacht wird. Die Sax Line aus Pink Panther ist als Orientierung ganz gut geeignet. Eine sehr schlechte synthetische Sax Imitation gekonnt dargeboten klingt immer noch besser aus das lausig gespielte Saxsample. Ich selber lass das übrigens aus guten Gründen.

 

[Summa]

Ich bin halt nicht so der Performer, daher muss der Sound bei mir den Rest übernehmen. Sound aus meinem kostenlosen Massive Set, die Saxophon Basis lässt sich recht weit und eher "Summa typisch" verbiegen.

Anhang anzeigen Saxofan.mp3

 

[Klaus P Rausch]

Instrumente mit Synths imitieren (oder mit Samples) ist generell nicht jedermanns Sache, und das Saxophon zählt m.E.n. zu den schwierigsten. Einfacher nachzuahmen sind Bass, Gitarre, Vibraphon, Flöte. Doch auch da wirds schnell unelegant, wenn eben jene individuellen Spielartikulationen unter den Tisch fallen. Deinen Sax Ton finde ich generell schon recht gelungen, man kann da hinterher in einer extra Seq Spur mit Controllern noch Volume Bewegungen malen und Pitch Bend (Achtung: nur in eine Richtung benden) und Tremolo ergänzen. Das macht ne Menge aus, der Trick funktioniert sogar bei Orchester Imitation ganz gut. Dennoch ist auch da im direkten Vergleich bald Ende der Fahnenstange und so mancher wundert sich, wenn er mal eine wirklich gekonnt gespielte Blockflöte hört. Und wie weit die weg ist von jeder Imitation. Womit ich keinem den Schneid abkaufen möchte, das dennoch zu tun, so ist das nicht gemeint. Auf halbem Wege gehts auch: Einen Saxer einladen und den was spielen oder wenigstens die Finessen zeigen lassen. Da ist mancher überrascht, die detailreich sowas in Wirklichkeit ist. Musik machen ist gelegentlich ja auch eine gesellige Angelegenheit

 

[Summa]

Musik machen ist gelegentlich ja auch eine gesellige Angelegenheit

Menscheln ist nicht so mein Ding, auch weil meine Performance aktuell doch sehr tagesabhängig ist.

Das Beispiel ist auf die Schnelle mit der Hand gespielt und ich würde auch eher dazu neigen den Hörer zu überraschen, indem sich das vermeintliche Instrument plötzlich ganz ungewohnt verhält. Sich in klanglich eher ungewohnte Richtungen bewegt, also praktisch Musik machen die ich selbst gerne hören würde.

 

[Soljanka]

Ein Resonator ist hier ggf hilfreich.
MamRS3 oder Moogerfooger Murf

 

[Wuschelchen]

Ein Resonator ist hier ggf hilfreich.
MamRS3 oder Moogerfooger Murf

Retrologue 2 hat sogar eine große Resonator-FX-Abteilung. Habe mich aber noch nie damit beschäftigt, ist etwas freakisch

 

[Wuschelchen]

Instrumente mit Synths imitieren (oder mit Samples) ist generell nicht jedermanns Sache, und das Saxophon zählt m.E.n. zu den schwierigsten. Einfacher nachzuahmen sind Bass, Gitarre, Vibraphon, Flöte. Doch auch da wirds schnell unelegant, wenn eben jene individuellen Spielartikulationen unter den Tisch fallen. Deinen Sax Ton finde ich generell schon recht gelungen, man kann da hinterher in einer extra Seq Spur mit Controllern noch Volume Bewegungen malen und Pitch Bend (Achtung: nur in eine Richtung benden) und Tremolo ergänzen. Das macht ne Menge aus, der Trick funktioniert sogar bei Orchester Imitation ganz gut. Dennoch ist auch da im direkten Vergleich bald Ende der Fahnenstange und so mancher wundert sich, wenn er mal eine wirklich gekonnt gespielte Blockflöte hört. Und wie weit die weg ist von jeder Imitation. Womit ich keinem den Schneid abkaufen möchte, das dennoch zu tun, so ist das nicht gemeint. Auf halbem Wege gehts auch: Einen Saxer einladen und den was spielen oder wenigstens die Finessen zeigen lassen. Da ist mancher überrascht, die detailreich sowas in Wirklichkeit ist. Musik machen ist gelegentlich ja auch eine gesellige Angelegenheit

Wie meinst du das, Pitch Bend nur in eine Richtung? Funzt das beim Saxophon nur nach oben ODER unten?

 

[Summa]

Bei Saxofon gehts wohl nur nach oben, nach unten pitchen eher nicht

Hier ein bekanntes Beispiel:


Lipps Inc - Funkytown (Extended)

 

[Summa]

Wobei ich mich in meinem Beispiel eher am Altosax Sound orientiert hab'



Cheapest Sax on Amazon VS My Professional Alto Saxophone

 

[Wuschelchen]

Ich mag den Klang von Saxophonen meist nicht einmal, in der Regel nervt mich dieses durchdringende Gequäke. Einige der wenigen Ausnahmen war Grover Washington Jr. Und da auch eher trotz statt wegen des Saxophons Da gefällt mir halt die Musik als ganzes ...


https://youtu.be/uPMmFYg7pg0


Aber ich war halt neugierig, ob und wie man den Klang auf einem Synth nachmachen kann

 

[Summa]

Egozentrisches Gequietsche ist auch nicht so mein Ding, weder bei Synths noch bei "realen" Instrumenten. Bei Funkytown hab' ich immer sehnsüchtig auf die Synth Stellen gewartet. Wenn Saxophon, dann eher schmusig - Richtung(!) Smooth Operator, Pink Panter oder Careless Whisper.

 

[Wuschelchen]

Habe gerade etwas mit dem Resonator in Retrologue 2 herumgespielt, er ist echt nicht schlecht

Schon mal ein Zwischenergebnis an dieser Stelle:

Anhang anzeigen R2_sax.wav

 

[Klaus P Rausch]

Wie meinst du das, Pitch Bend nur in eine Richtung? Funzt das beim Saxophon nur nach oben ODER unten?

Finde es heraus!

 

[Scenturio]

Für den MS 20 gab es ja ein Original Patchbock, das auch dem Mini beilag ... da gibt es einen "Saxophon"-Patch, den ich für die Möglichkeiten des MS20 erstaunlich gut fand (näseln kann der ja bekanntlich auch).

 

[Soljanka]

Habe gerade etwas mit dem Resonator in Retrologue 2 herumgespielt, er ist echt nicht schlecht

Schon mal ein Zwischenergebnis an dieser Stelle:

Anhang anzeigen 93897

Na geht doch!

 

[Area88]

Zwischenergebnis

Super Ergebnis, aber: ich höre da einen Envelope-Gen., der den Cutoff in der Sustainphase absenkt. Das würde ich rausnehmen, oder zumindest die Decay-Zeit so vermindern, daß die Cutoff-Veränderung sich maximal 50-100ms nach der Einschwingphase auswirkt. Der Resonator scheint ja regelrecht Wunder zu bewirken! Jetzt noch das Anblasgeräusch reinbringen!

Lass' die Rotze in der Kanne brodeln!!!

 

[Master Mix]

Vielleicht könnte man mit Keytracking in den höheren Bereichen noch mehr erreichen. Eventuell Resonanz oder Verzerrung. Kenne Retro lounge leider nicht.

 

[Wuschelchen]

Super Ergebnis, aber: ich höre da einen Envelope-Gen., der den Cutoff in der Sustainphase absenkt. Das würde ich rausnehmen, oder zumindest die Decay-Zeit so vermindern, daß die Cutoff-Veränderung sich maximal 50-100ms nach der Einschwingphase auswirkt. Der Resonator scheint ja regelrecht Wunder zu bewirken! Jetzt noch das Anblasgeräusch reinbringen!

Lass' die Rotze in der Kanne brodeln!!!

Ja, der Resonator ist sehr wirkungsvoll

Nicht sicher, wie es sich mit den Hüllkurven verhält, habe mal etwas herumprobiert, zudem etwas gesättigt und Hall hinzugefügt

Anhang anzeigen sax 2.wav

 

[Area88]

Schon einen Tick besser! Kann der Retrologue die Wellenform des Oszillators auch per LFO direkt modulieren? Ich frage, weil ein mit Vibrato gespieltes Sax nicht nur leicht die Tonhöhe, sondern auch die Formanten verändert. Der Spieler macht das meines Wissens, indem er mit den Lippen den Druck auf das Rohrblatt periodisch ändert, wobei sich die Wellenform dann auch verändert. Es sollte natürlich keine Schwebungs-imitierende PWM sein...

 

[Omega Minus]

Ja, Resonator, da musste ich an dieses Video denken:


https://www.youtube.com/watch?v=_XUiJi5153Y


Wenn man ein definierten Ton auf dem Sax spielt, hat man kaum Spielraum, um nach oben zu benden. Aber man kann nach unten benden durch Ansatz (etwas und kontrolliert) locker machen. Deswegen bendet man nach unten oder man kommt von unten.

Saxophon kann quäkig sein, muss aber nicht. Wenn ich oberen Register beim Sopran Gas gebe, dann wurde das schon für eine Trompete gehalten. Ich bin auch kein Fan von quäkigen Saxophonen, aber ich spiele Saxophon.

Grüße
Omega Minus

 

[Wuschelchen]

Ja, Resonator, da musste ich an dieses Video denken:


https://www.youtube.com/watch?v=_XUiJi5153Y


Wenn man ein definierten Ton auf dem Sax spielt, hat man kaum Spielraum, um nach oben zu benden. Aber man kann nach unten benden durch Ansatz (etwas und kontrolliert) locker machen. Deswegen bendet man nach unten oder man kommt von unten.

Saxophon kann quäkig sein, muss aber nicht. Wenn ich oberen Register beim Sopran Gas gebe, dann wurde das schon für eine Trompete gehalten. Ich bin auch kein Fan von quäkigen Saxophonen, aber ich spiele Saxophon.

Grüße
Omega Minus

Ja, Retrologue 2 hat auch eine Menge solcher Vokal-Presets in der Resonatorabteilung. Könnte man vielleicht auch für Fairlight-Klänge verwenden

 

[Wuschelchen]

Anhang anzeigen sax pwm.wav
Schon einen Tick besser! Kann der Retrologue die Wellenform des Oszillators auch per LFO direkt modulieren? Ich frage, weil ein mit Vibrato gespieltes Sax nicht nur leicht die Tonhöhe, sondern auch die Formanten verändert. Der Spieler macht das meines Wissens, indem er mit den Lippen den Druck auf das Rohrblatt periodisch ändert, wobei sich die Wellenform dann auch verändert. Es sollte natürlich keine Schwebungs-imitierende PWM sein...

Ich kann die Impulsbreite der Rechteckwelle modulieren, falls du das meinst. Den Unterschied hört man besonders bei tieferen Tönen, weiß aber nicht, ob es so besser klingt:

Anhang anzeigen sax pwm.wav

 

[Area88]

Frappierend! Obwohl ich ja meinte, daß eine PWM (Pulse-Width-Modulation) nicht zielführend sei, scheint es doch in die richtige Richtung zu gehen. Vielleicht zur Optimierung mal eine andere Ausgangswellenform nehmen und diese per LFO modulieren (natürlich mit Modulationsrad als Steuerquelle, denn permanente Modulation wäre wieder zu unnatürlich...)
Und dann noch der Rauschanteil, der natürlich ebenso durch den Resonator muß.