The Digital Future - Perspektiven

lilak

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ich würde hier gerne mal eine diskussion lostreten wie ihr die zukünftige entwicklung digitaler synths seht. im moment ist gerade eine spannende situation finde ich:

- elektronikmusik ist mainstream geworden, dh es gibt einen riesenmarkt für synths.
- die traditionellen digitalen synthesemethoden sind alle abgehackt, da scheint nichts wirklich neues zu kommen. (VA, FM, Wavetable, additiv evtl. noch nicht)
- mit der neuen roland analog circuit behavior technologie sind digitale synths zum ersten mal "soundgleich" mit vintage
- mit 24/96 ist aliasing, schwurbel etc. nicht mehr wirklich ein thema
- die neuen microprozessoren sind preiswert und sauschnell
- roland und vor allem korg scheinen wieder innovativ zu entwickeln
- jede menge innovatiove entwickler aus der eurorackszene, zb mutable instruments

eigentlich ideale vorraussetzungen für uns, damit mal was wirklich gutes und bezahlbares entsteht, trotzdem ist nicht wirklich was am horizont. wie seht ihr das?
 
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Siehe z.B. E-Gitarren und E-Bässe. Da kaufen Leuten vielfach fast das Gleiche bzw. das Gleiche in verschiedenen Farben.

Synthesizer haben den Vorteil, dass sie immer kleiner gebaut werden können. Einfach weiter bauen und GAS generieren. Immer wieder etwas veränderte Details, das in mehreren Farben, und der Rubel rollt.

Ein neues Filter-Modul für Modular mit neuer Frontplatte, und Leute wollen dieses neue Modul, weil neue Frontplatte. Nicht genug Änderung? Einen anderen Widerstand verlöten, und das Filter liefert plötzlich auch eine ganze andere klangliche Färbung.

Nächste Stufe: Alle machen ihre Modulare x-stimmig polyphon. Filter haben mehrschichtige Platinen mit 8 parallelen Filtern für 8-fache Polyphonie. Das Gleiche mit Hüllkurven-Modulen usw.

Ach, es gibt so viel zu verändern und GAS zu generieren.

Für Gitarren gibt's z.B. immer wieder neue Bodentreter, neue Modeller etc.
 
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ja das ist sicher ein faktor. bei digitalen synths sind wir aber wirklich fast noch am anfang, zb mit roland ACB ist schon ein polysynth denkbar der ALLE traditionellen filter, oszis, VCAs etc hat, beliebig verschaltbar. sowas wie die diva in hardware, das wäre ein verkaufsbrüller!
 
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Es gibt auch noch viel Potenzial mit Verbilligung und Abschöpfung der Konsumenten-Rente. Immer mehr Polyphonie für das gleiche Geld usw. Das gab's schon bei Romplern. Wenn KRONOS-Technologie bei 10 € angelangt ist, gibt's für 3000 € etwas anderes mit noch mehr Flügeln und Streichern drinnen. Und das wird nicht schon morgen sein. Also ein paar Flügel und ein paar Streicher mehr können schon morgen sein, aber in 50 Jahren ist das noch besser möglich. Mit besserem Hall. Mit mehreren guten (!) Reverbs. Mit einem guten (!) digitalen Mischpult drinnen. Multitimbral und mit 512 Stimmen Polyphonie.
 
ja sehe ich auch so ... das ist ja auch der grund warum du bei allem von NI gleich gigabytes installeiren musst, weil müssen ja mehr samples als bei der konkurrenz sein. davon nutzt du dann 0.1 prozent.

ist schon erstaunlich dass wir bei all dem geballten knowhow auch keine neuen synthesemethoden entwickeln, zb sowas wie fm woraus dann einen ganze musikrichtung entstanden ist. physical modelling ist ja irgenwann im sand versunken, war wohl zu kompliziert, am besten klingen schon die einfachen sachen wie SAW :)
 
Und Roland muss des Weiteren noch unbedingt einen DX6 in Boutique-Form rausbringen! Korg hat gemacht, Alesis hat gemacht. Höchste Zeit auch für Roland! :school:
 
für drumsounds auf jeden fall, irgenwann ist mal gut mit 808/909.

digitaler sound is ein vielschichtiges thema, ich finde zb vor allem die ganz frühen digitalen interessant weil da die hardware einen eigenen sound hatte. dx7, FB01, tg33, microwave, SQ80 sind jetzt alle kult und ganze frühe geräte. die neuen ssachen klingen nicht schlecht aber irgendwie GAR NICHT. zb reface dx.
 
lilak schrieb:
ich würde hier gerne mal eine diskussion lostreten wie ihr die zukünftige entwicklung digitaler synths seht. im moment ist gerade eine spannende situation finde ich:

eigentlich ideale vorraussetzungen für uns, damit mal was wirklich gutes und bezahlbares entsteht, trotzdem ist nicht wirklich was am horizont. wie seht ihr das?
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Schau mal hier https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/real-digitale-synthesizer.116180/page-4#post-1410380
Digital geht viel, die Konzepte sind nur so, dass man die sich auch trauen müsste. Radikalere und andersartige Sachen sind ein Wagnis mit Hardware - siehe GR1, VL1, VP1 zu ihrer Zeit, auch FM war eigentlich gewagt.

Es ist so, dass einige Synthesedinge schon seit vielen Dekaden bekannt sind, jedoch so nicht umgesetzt wurden, da man eben auch auf klassische Modelle zurück schaut und die Vergangenheit ist ja durchaus reich, daher der Link zu "Real Digital" - wären wir zur Zeit des Z1 anders abgebogen als zu den VAs, könnte das auch heute anders aussehen.

Bedienung und Co und lineares Denken ist da eben vorn.
Dennoch kann man schon einiges tun, was in den 50ern nur akademische Leute und ein paar Freaks gemacht haben und das kommerziell vermarkten.

Zudem gibt es heute Optionen die es damals nicht gab, Synthesizer - müssen die eigentlich eine klassische Klaviertastatur haben oder könnte man Musik auch anders eingeben oder einbringen?

Es ist schon genannt worden - wenn das alles 500€ kosten muss, dann wird das Problem größer was die Form der Darreichung angeht. Machbar ist es aber.

PS#1: Ich mag philosophische Threads
#2 ich mag Visionen und Ideen für die Zukunft

Ich finde, dass viele Musiker - auch hier, halten sich eher an die musikalischen Ziele der Gegenwart oder Vergangenheit, das Thema Zukunft ist auch im Kopf nicht mehr so stark wie in der Anfangszeit und natürlich waren zB in den 70/80ern und folgenden permanent radikal neue Ideen da - Sampling, FM, Wavetables - sowas ist schon sehr besonders, es ist schwer den gleichen Einschlag von einem anderen System zu erwarten, was aber ist mit Skalen, anderen Notensystemen und so? Damit experimentiert kaum ein Pop-Musiker im sehr sehr weiten Sinne. Es gibt noch Dinge.

Man kann auch additiv filtern, also lauter Bandpässe und sowas mit verschiedenen Resonanzen, sowas wie Z-Plane gibt es auch und modale Synthese.

Dazu könnten auch Granulare Synthese kommen die nicht mit Samples sondern mit Tönen funktioniert, das muss mit einem Steuerungssystem kommen womit das "spielbar" wird. Anders als bisher, denn das gibts ja auch schon lange.

Es gibt trotzdem viele Optionen der Erweiterung von und aus Konzepten heraus.
Delays und Phaser als Basis zB für eine Synthese ..
vielleicht Reverb und Co oder so seltsame Dinger wie Neuron, nur neu.

Analyse und Synthese aus uralten ggf. sauteuren Systemen könnten heute neu aufgegriffen werden. Aber ja - eine große Essenz davon ist es schon - vollkommen klar.
 
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Michael Burman schrieb:
Dann stelle es dir nur mal vor, wenn man einen D-50 in viel kleiner und dafür mit viel mehr Presets bauen könnte!...
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Ich werd grad so müde...

Was die neuen Synthesemethoden betrifft: Ich denke, dass die Menge an Sinnvollem endlich ist. Vieles ist auch schnell wieder verschwunden, weil es keiner wollte oder keiner zu nutzen verstanden hat. Und solange neue Methoden nur wieder missbraucht werden, um in den Presets den hundertsten Sound von vorgestern nachzubasteln, begeistert mich das nicht.

Klar, es gibt sicher eine Menge Leute, die das alles begrüßen - kleiner, günstiger, besser angebunden. Ich gehöre nicht dazu, obwohl ich das objektiv schon nachvollziehen kann. Und da nach der persönlichen Meinung gefragt war...
 
> Synthesizer - müssen die eigentlich eine klassische Klaviertastatur haben oder könnte man Musik auch anders eingeben oder einbringen?

genau, das ist das ganze "sequenzer" thema. ich programmiere ja seit ein paar jahren alle meine sequenzer in pure data selbst und da ist schon klar dass der stepsequenzer fast die dümmste lösung ist. das ist so wie assembler in einer c++ welt.

in der eurorack szene hats da ja viele interessante ansätze, wie patternmathematik, euclidian etc. es gibts da nichts auf dem markt was da wirklich konsequent durchdacht ist, entweder mpc oder stepsequenzer.

die sounds sind nicht mehr wirklich das problem heute. soundesign funktioniert ja nur wenn es a) sexy klingt zb. roland b) einfach zu verstehen ist zb. VA aber das interface in die komposition ist noch vollkommen unterentwickelt. zb. die factmag "against the clock" serie, das sind die angesagtesten produzenten bei der arbeit und 90% ist copy und paste in abelton live :)

> Dennoch kann man schon einiges tun, was in den 50ern nur akademische Leute und ein paar Freaks gemacht haben und das kommerziell vermarkten.

was denn zum beispiel?
 
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Cyclotron schrieb:
Klar, es gibt sicher eine Menge Leute, die das alles begrüßen - kleiner, günstiger, besser angebunden. Ich gehöre nicht dazu, obwohl ich das objektiv schon nachvollziehen kann. Und da nach der persönlichen Meinung gefragt war...
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Kaufkraft spielt natürlich eine Rolle bei subjektiver Beurteilung. Wenn ich z.B. wählen muss, ob ich einen AKAI-Sampler oder einen Technics WSA kaufen möchte, dann entscheide ich mich für den Sampler und habe den WSA gar nicht erst selber erforschen können. Oder V-Synth von Roland. Den muss man sich erst leisten können, um ihn auszuprobieren. In Software ist es heute einfacher bzw. günstiger neue Sachen auszuprobieren. Trotzdem muss man Lust dazu haben. Wenn man schon etwas älter ist, probiert man tendenziell nicht mehr so viel neues aus. Und als junger Mensch probiert man auch eher Zeitgenössisches aus.
 
das soll jetzt aber nicht das schlusswort gewesen sein? alt und pleite soll wenigstens guten sound haben, man gönnt sich ja sonst nix. hab gerade den "reale digitale" thread gelesen da steht schon viel interessantes zum thema drin.

ich denke bei neuen sachen wird es in erster linie ums instrument gehen, nicht um den sound. ich hab mir schon mal überlegt für den microwave 1 ein panel zu bauen das alle 168 parameter in zahlen gross anzeigt. so ist das für mich eines der best verständlichen digitalen ingenieursinstrumente.

sowas in verbindung mit einem sequenzer mit patternintelligenz wäre für mich ideal aber das sieht für jeden anders aus weil jedes gehirn verschieden verdrahtet ist.
 
Michael Burman schrieb:
Für alt und pleite gibt es Foren wie dieses! :supi: :mrgreen:
Einfach über die alten Zeiten plaudern – kostet nix. :nihao:
Selbst in Threads wie diesem ist erlaubt. :supi: :lollo:
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Drum bin ich hier. Mehr als Geplapper bring ich ja derzeit auch nicht auf die Reihe. ;-)

Ich kann mich durchaus für alte Sachen begeistern - besonders für Digitales, aber eben leider nur im Original mit allen Macken, Haken und Ösen. Ich bin da verkorkst.

Bei den neuen Sachen finde ich den neuen Waldorf interessant (wenn auch unerreichbar), weil der eben die neuen Wavetablemöglichkeiten aus dem Nave einfliessen lässt. Deshalb bin ich auch irritiert, wenn alle immer nur fragen, ob der auch bitte so wie ein alter PPG oder wenigstens ein MW1 klingt. Ist es wirklich die wichtigste Aufgabe eines neuen (!) Synthesizers, möglichst althergebracht zu tönen? Ich meine so als entscheidendes Kriterium über Top oder Flop? Das wäre doch irgendwie schade.
 
lilak schrieb:
das soll jetzt aber nicht das schlusswort gewesen sein? alt und pleite soll wenigstens guten sound haben, man gönnt sich ja sonst nix.
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Bevor man alt und pleite geworden ist, hat man hoffentlich wenigstens was einigermaßen Gutes angesammelt.
Wenn man aber was Gutes hat bzw. kennt, dann liegen die Ansprüche schon einiges höher. Und wenn man pleite und dennoch nicht anspruchslos ist, dann sollen die neuen Sachen nicht nur besser sein, sondern auch möglichst wenig kosten. Sonst hätte man ja gar nichts davon. Aber gerade bei digitalem Zeug ist das sogar möglich! Gut und günstig!
 
naja wavetables sind ja sowas wie der volkswagen in der elektronikmusik, solide deutsch, gut und ohne gehts einfach nicht. ich finde die aber nur in der allereinfachsten form ala mw1 brauchbar alles was komplizierter ist klingt dann sofort nach dubstep wobblebass.

wavetables sind total unnatürlich weil phasenstarre wellenverbieger. wenn du mehrere oszis leicht gegeneinander verstimmst hast du auch einen wellenverbieger aber nicht phasenstarr. additiv geht das sowieso und dann hast du auch das aliasing problem gelöst weil du bei additiv einfach unter der nyquist frequenz aufhörst.

ich weiss nicht ob das allgemein bekannt ist aber es gibt KEINE digitale synthese ohne aliasing ausser additiv dh. alles was unendliche obertöne berechnet aliast. analog natürlich nicht ...
 
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Andererseits: Je mehr die Leute auf die schönen neuen Nachbauten fliegen, desto weniger wollen das hakelige Original. Letzteres landet dann auf dem Elektromüll - und da bin ich nicht weit. Hat früher öfter so funktioniert.

lilak schrieb:
naja wavetables sind ja sowas wie der volkswagen in der elektronikmusik, solide deutsch, gut und ohne gehts einfach nicht. ich finde die aber nur in der allereinfachsten form ala mw1 brauchbar alles was komplizierter ist klingt dann sofort nach dubstep wobblebass.

wavetables sind total unnatürlich weil phasenstarre wellenverbieger. wenn mehrere zwei oszis leicht gegeneinander verstimmst hast du auch einen wellenverbieger aber nicht phasenstarr. additiv geht das sowieso und dann hast du auch das aliasing problem gelöst weil du bei additiv einfach unter der nyquist frequenz aufhörst.
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Ich hatte mal vor Jahren einen WT Algo auf Basis von Rauschen geschrieben. So ne Art Paulstretch in Echtzeit. Damit konnte man sehr nette Soundscapes abseits von "Exit" und Wobblebass machen. Der PPG Infinite geht klanglich heute in diese Richtung.
 
lilak schrieb:
wavetables sind total unnatürlich weil phasenstarre wellenverbieger
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Wavetables sind keine vollständigen Samples von realen Instrumenten über den gesamten Klangverlauf, aber damit es nicht starr bleibt, gibt es ja weitere Synthesizer-Funktionen. Wavetables sind zunächst mal starre digitale Oszillatoren, die bestimmte Spektren erzeugen. Aber mit weiteren nachgeschalteten Synthesizer-Funktionen inkl. aller möglichen Modulationen kann man sie ja entstarren.
 
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> Ich hatte mal vor Jahren einen WT Algo auf Basis von Rauschen geschrieben. So ne Art Paulstretch in Echtzeit.

klingt interessant, kann man das irgendwo anhören? du ziehst noise in die länge?

ok aber so lineare verläufe sind entweder starr über die ganze tastatur oder mit hunderten parametern variable aber dann kommt auch nur "one finger soundtrack" dabei raus. sounddesign ist was anderes, das muss im kopf einfach und übersichtlich sein, deshalb ist ja subtraktiv so genial. ich persönlich würde mit sinustönen gut klarkommen :)

das ist ja das spannende an der synthetischer musik, je einfacher desto besser. das ist hörbare mathematik für mich. 4x4 bassdrum zb. ist für mich 32/16/8/4/2

zb hier das ist hörbare wavetable mathematik by pulse emitter:

 
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lilak schrieb:
deshalb ist ja subtraktiv so genial.
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Also ich kenne Wavetables nur von der Ultranova, und dort sind sie auf der Oszillator-Ebene, und die gesamte subtraktive Synthese kommt eben dazu. D.h., sie erweitern die Möglichkeiten der "klassischen" Oszillator-Wellenformen durch ihre Spektren, die ansonsten eben erst irgendwie hätten erzeugt werden müssen.
 
Ich habe das nur als Konzept für den VAZ Modular angefangen. Eigentlich sollte das ein kompletter WT Editor werden wie für die anderen Geräte, aber ich habe nur die Resynthese als "proof of concept" fertiggestellt, weil Martin damals zeitweilig das Produkt eingestampft hat. Klangbeispiele kann ich mal suchen, irgendwo hab ich noch was. Vielleicht nehm ich die Idee noch mal auf und verfeinere sie, aber ich würge hier grad programmiertechnisch mit anderen Dingen rum.
 
der VFX hat ja sehr basic wavetables aber klingt total nach future, selbst heute noch. das liegt vermutlich an der sehr frühen 16 bit technologie, viel noise im guten sinne. ich verstehe sowieso nicht warum man sowas heute nicht nachbauen kann, genau das gegenteil von 24/96 wär mein ding ... ok der axoloti klingt in die richtung, für 60e frei programmierbar.

kennt sich da jemand aus, könnte man sich die orginalen wandler aus den 80gern besorgen und über einen modernen microprozessor ansteuern?
 
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Hier hab ich auf die schnelle mal ein paar alte Testfiles zusammengeschnitten.



Das ist ein einzelner WT Osc und ein LFO auf der Scanposition. Im Gegensatz zu einer additiven Synthese brauchte das so gut wie keine Rechenleistung (< 5%). Das sind natürlich nur Resynthesebeispiele, da ich den eigentlichen Editor eben nie fertig gemacht hab. Ist aber klanglich schon was anderes als im Microwave. Prinzipiell könnte man damit aber ebenso Sounds designen wie mit anderen Editoren auch, allerdings muss man hier eher mit "Klanganfassern" bzw. Gruppen arbeiten als mit einzelnen Obertönen. Sonst wird man so wie ich. ;-)
 
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Noch ist "Digital" nicht vollends ausgeschöpft... gerade im Softwarebereich gibt es Klangerzeuger/Synthesen, die kein entsprechendes Pendant als Hardware-Instrument haben (...YMMV.)


  • Urban Nexus (Syncersoft) --> Spektralsynthese

  • Chimera (Majiken) --> Noise Synthese

  • CZynthia (Algomusic) --> Phase Distortion

  • Lord of the Springs (Taron) --> Spring Synthese

  • Dulcet (Xenobioz) --> Physical Modelling / Hybrid

:arrow: https://www.sequencer.de/synthesize...esizer-nachgebaut-werden.125079/#post-1490934





Sowie diverse weitere Physical Modelling Synthesen, u.a.:

  • Chromaphone 2 (Applied Acoustics Systems)

  • Aalto/Kaivo (Madrona Labs)

  • MicroTonic (Sonic Charge)

:arrow: https://www.sequencer.de/synthesize...esizer-nachgebaut-werden.125079/#post-1482189




Und schliesslich:

...von so Dingen wie einem leistungsstarken, aktuellen Keyboard-Modular (à la Nord Modular G2), einem halbwegs aktuellen Sampler (à la Nord-Wave) der auch mal die GB-Grenze knackt, oder einer deutlich beknopfteren Neuauflage einer potenten Multi-Synthese Engine (à la Alesis Fusion) will ich gar nicht sprechen...
 
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