Treppenwitz der Filterhüllkurve

[assrael]

Habe mich gestern mit der Filtereinheit meines MFB-Synth2 gespielt. Dabei habe ich eine erschreckende Entdeckung gemacht: Mit den im Anschluss angeführten Einstellungen hört man in der Decay- und Release-Phase bei diesem Filtersweep sehr deutlich die Parametersprünge der Hüllkurven. Ich bin der Meinung gewesen einen analogen Synth zu haben der diese Stufenfehler nicht hat, bei genauerer Überlegung muss das aber so sein, da die Regler ja Controllerdaten senden. Nur das die Auflösung sehr grob ist und es keine Glättung der Parametersprünge gibt.

Die Lösung für dieses Problem wird wahrscheinlich ein analoges Modularsystem sein, oder wie hört sich das bei anderen Synths in dieser Klasse an? Gibt es bei den guten Digitalen z.B. beim NordLead3 auch solche Treppenhüllkurven, oder gibt es da eine Parameterglättung?

Die reinen Sweeps ohne großartige Modulation muß eben mein PolySix erledigen (dessen Filter klingen sowieso sehr gut und ohne Treppe!!).

Settings:
Mixer: VCO1/2/3 + Noise = 0
Filter: Key=0 / Cutoff=2,5 / Emphasis=7 / Contour=6
ADSR 1+2: A=1 / D=7 / S=4 / R=7
Glide=0 (bei Glide=6 + Filter Key=6 gibt es die Treppe sogar gedoppelt)
keine Modulationen

 

[wqretrhtfsdrtz]

Beim Nord Lead h

Beim Nord Lead hört man zwar keine Sprünge aufm Envelope. Das nützt aber auch nichts denn selbst wenn man alle Oszillatoren anmacht ist man noch meilenweit vom billigsten 1VCO Synth entfernt.

Du bräuchtest einen analog Synth mit analoger Hüllkurve (Moogs und Yamaha CS-Synths haben z.B. analoge Hüllkurven)

 

[wqretrhtfsdrtz]

Oder du l

Oder du lötest dir ne ADSR (oder zwei)

doch wenn du nen Lötkolben hättest, dann hättest du wahrscheinlich keinen MFB? (nur so ne Vermutung)

 

[Moogulator]

tja, hier geht nur eins: analoge h

tja, hier geht nur eins: analoge hüllkurven oder riesenauflösung..

erstere darf auch nicht durch ein speicher-raster überdeckt sein, stichwort compuphonic meint: div frühspeicherbare analoge haben zwar analoge hüllkurven ,rastern aber ihre auflösung dennoch.. die fallen raus.. also sachen wie roland promars, http://www.sequencer.de/roland/roland_jupiter_promars.html Jupiter 4,6,8 und so weiter..

ebenso alles ,was midi oder geringere auflösung hat oder computergenerierte hüllkurven..

was aber gehen sollte: sehr hochauflösende instrumente wie www.sequencer.de/syns/alesis/AndromedaA6.html Andromeda A6 oder sunsyn bieten so hohe auflösungen (sunsyn: hat analoge envs und löst sie später dann in 4096 schritte auf, andro: hat 16384 schritte pro parameter, sollte reichen..)

die neueren fricke maschinen wie der http://www.sequencer.de/syns/mfb MFB / Fricke synth 2 oder lite 2 haben meist bis zu 10 bit auflösung, auch das sollte helfen..

alle nichtspeicherbaren analogen sind damit interessant sowie alle superneue digitale oder superneue analoge mit hohen internen auflösungen, insbesondere ,wenn sie für ihre parameter nur sysex oder nrpns verwenden.. das sind zzt aber noch sehr wenige..
auch VAs arbeiten teilweise mit höheren internen auflösungen und mit glättung.. zB virus.

 

[Anonymous]

[quote:6afd592d83=*Moogulator*]
die neueren fricke maschine

die neueren fricke maschinen wie der <a href=www.Sequencer.de/moogulatorium/mfb-synth.html>MFB</a> synth 2 oder lite 2 haben meist bis zu 10 bit auflösung, auch das sollte helfen...

Er hat doch den MFB Synth 2!!!

 

[Moogulator]

da ist noch treppenstufenzeug? das w

da ist noch treppenstufenzeug? das würde aber bedeuten: 10bit ist zu wenig..
oder aber die envs haben weniger auflösung,als man es haben will..

 

[serenadi]

[quote:5138442778=*Moogulator*] ... sehr hochaufl

... sehr hochauflösende instrumente wie <a href=www.Sequencer.de/moogulatorium/alesis_andromeda.html>Andromeda A6</a> ... andro: hat 16384 schritte pro parameter, sollte reichen..)

Frage OT : Wie wird diese hohe Auflösung beim Andromeda per MIDI übertragen (Parameterchange) , wenn überhaupt ?

 

[tomcat]

über nprns. Also eine art sysex code der mehrere bytes für einen parameter verwendet (hoffe das war halbwegs korrekt ausgedrückt). D.h. ein Midi Parameter besteht nicht wie üblich aus einem Byte (7 Bit=128) sondern aus mehreren.

 

[Anonymous]

NRPNs sind kein SysEx!!!

Du nimmst nur halt statt einem C

NRPNs sind kein SysEx!!!

Du nimmst nur halt statt einem Controller quasi zwei und hast damit eine wesentlich höhere Auflösung (128 * 128 = 16384).

Edit: 1 Byte = 8 Bit = 256 mögliche Werte !

 

[serenadi]

Ja, danke.
Was NRPN ist, schon klar.
Wollte halt nur wisse

Ja, danke.
Was NRPN ist, schon klar.
Wollte halt nur wissen, ob er es überhaupt überträgt / empfängt.
Weil .. den Andromeda .. den Will I Bald

 

[Moogulator]

[quote:1f689718d6=*serenadi*][quote:1f689718d6=*Moogulator*]

... sehr hochauflösende instrumente wie <a href=www.Sequencer.de/moogulatorium/alesis_andromeda.html>Andromeda A6</a> ... andro: hat 16384 schritte pro parameter, sollte reichen..)

Frage OT : Wie wird diese hohe Auflösung beim Andromeda per MIDI übertragen (Parameterchange) , wenn überhaupt ?

NRPNs sind verscchachtelte (6 stk) kaskadierte CCs.
damit können die 7bittigen midi CCs weit mehr parameter und auch mehr werte verwenden..

jedes bit verdoppelt die schritte.. 7bit 128, 8 bit 256 etc..
die adressierung ist jedoch ebenso mehr als 7bittig,denn die anzahl der parameter macht das nötig.. daher ebens 6 kaskadierte CCs.
am <a href="https://www.sequencer.de/specials/sequencer.html">Sequencer</a> übrigens nicht editierbar, da sie nrpns als einzelne CCs sehen.. das ist dumm.. aber ist so..

der www.sequencer.de/syns/alesis/AndromedaA6.html Andromeda A6 sendet und empfängt sie, man kann sie auch ausdünnen, damit der <a href="https://www.sequencer.de/specials/sequencer.html">Sequencer</a> das auch kapiert..

 

[assrael]

Wie sieht dann die Sache beim MiniMoog Voyager aus?
Gibt e

Wie sieht dann die Sache beim MiniMoog Voyager aus?
Gibt es bei diesem auch diese stufige Auflösung oder hat dieser analoge Hüllkurven?

 

[wqretrhtfsdrtz]

Nee, also ich mein das stimmt so nicht. Da ist was durcheina

Nee, also ich mein das stimmt so nicht. Da ist was durcheinander gebracht worden.

Also nochmal von vorne:

DIGITALE HÜLLKURVEN haben Treppenstufen, müssen also extrem hohe Auflösungen (und am Besten ein speziell angepasstes Lowpass-Filter) haben, damit man es überhaupt nur ertragen kann.

ANALOGE HÜLLKURVEN erzeugen keine Treppenstufen sondern ein kontinuierliches Signal

DIGITAL GESTEUERTE ANALOG-HÜLLKURVEN erzeugen ebenfalls KEINE Treppenstufen. Die Abstufung (bzw. die Auflösung) wirkt sich lediglich darauf aus, wie fein die Regler eingestellt werden können. Eine 1-Bit digital speicherbare Analog-Hüllkurve könnte z.B. mit nur je zwei Einstellungen für A, D, S, R umgehen (also wäre Attack entweder kurz oder lang usw.) doch es würden dennoch keine Treppenstufen aufm Ausgangssignal erzeugt! Folglich erhöht eine bessere Auflösung die Anzahl der möglichen Einstellungen.

 

[wqretrhtfsdrtz]

[quote:5177ec5830=*assrael*]Wie sieht dann die Sache beim Mi

Wie sieht dann die Sache beim MiniMoog Voyager aus?
Gibt es bei diesem auch diese stufige Auflösung oder hat dieser analoge Hüllkurven?

Er hat analoge Hüllkurven, die digital gesteuert werden (siehe mein letztes posting). Wenn man nach den Nummern im Display geht, sind alle Regler-Einstellungen in 8 Bit.

 

[Anonymous]

Demnach hat der MFB Synth 2 also digitale H

Demnach hat der MFB Synth 2 also digitale Hüllkurven?

Vielleicht ist es ja sogar ein Modeller im Schafspelz.

 

[wqretrhtfsdrtz]

[quote:0c8ebea2e3=*Moogulator*]tja, hier geht nur eins: anal

tja, hier geht nur eins: analoge hüllkurven oder riesenauflösung..

erstere darf auch nicht durch ein speicher-raster überdeckt sein, stichwort compuphonic meint: div frühspeicherbare analoge haben zwar analoge hüllkurven ,rastern aber ihre auflösung dennoch.. die fallen raus.. also sachen wie roland promars, <a href=www.Sequencer.de/moogulatorium/roland_jupiter_promars.html>Jupiter</a> 4,6,8 und so weiter..

Stichwort Compuphonic: Die Hüllkurven sind analog. Solange man nicht abspeichert lassen sich die Werte sogar ohne Rasterung einstellen. Erst beim speichern wird auf 6 Bit gerundet. Also klingt der Sound nach dem Speichern/Laden etwas anders. Dennoch entstehen auch dann keine Stufen auf der Hüllkurve (siehe oben)

 

[Moogulator]

falsch, die stufungen sind schon direkt zu h

falsch, die stufungen sind schon direkt zu hören, die envs sind analog aber laufen immer über den computer..
man müsste sie quasi abkoppeln.. dann würde das gehen.. wäre aber eine modifikation...

 

[Jörg]

Sound on Sound schreibt was anderes:

So

Sound on Sound schreibt was anderes:

So what does the impressive-sounding term 'Compuphonic' actually mean? It's very simple. The controls of a conventional '70s analogue synthesizer (ie. one lacking memories) form part of the synthesizer circuits themselves. In contrast, those of a Compuphonic synth (ie. one that is microprocessor-controlled) report their position to a computer. This computer then determines the control voltages that control the VCOs, VCFs and VCAs. Like the Prophet 5 and Oberheim OBX that preceded it, the Promars combines an all-analogue signal path with microprocessor control. You might surmise, therefore, that there is at least one A-D converter and one D-A converter in such a synthesizer, and that all the controls will exhibit audible stepping of parameters such as the filter cutoff frequency. And you would be right on all counts.

Quelle:
http://www.soundonsound.com/sos/may00/a ... roland.htm

Ich kann das auch aus eigener Erfahrung bestätigen. Die Schritte hört man auch im "Manual"-Betrieb, also ohne den Speicher anzutasten.
Deswegen ist der kleine Regler für Brilliance auch so schön. Nicht nur kann man mit ihm die Filtereckfrequenz von gespeicherten Sounds und den Presets im Nachhinein ändern, sondern er arbeitet auch absolut stufenlos. Eine Rasterung ist nicht nötig, da "Brilliance" nicht abgespeichert werden kann.

EDIT: Oh, das kommt davon, wenn man beim Schreiben ne Pause macht! Ist mir wieder jemand zuvorgekommen!

 

[Moogulator]

das ist nunmal so: die meisten parameter laufen

das ist nunmal so: die meisten parameter laufen über den rechner, du kannst sie nicht übergehen (http://www.sequencer.de/roland/roland_jupiter_promars.html Jupiter 4)
ausser per controller und brilliance beim promars..

das speichern oder nicht thema ist also nicht relevant, es ist digitalilsiert , jedoch ist die eigentliche klangerzeugung analog..

es ist also nix falsch an meiner aussage.

 

[Jörg]

Nee sorry, mit *SOS schreibt was anderes* hab ich mich gar n

Nee sorry, mit "SOS schreibt was anderes" hab ich mich gar nicht auf dich bezogen, sondern auf den Vorredner.
Ich musste hier nur grad was anderes machen und hab beim Schreiben ne Weile ausgesetzt. In der Zeit hattest du dann schon geposted.

OT: Den Tuning-Fehler hab ich übrigens weiter eingekreist. Der Master Tune Poti ist kabelmäßig verbunden mit der Bender-Sektion. Wenn ich den Bender ein paar mal hin- und herschubse, funktioniert der Tuning Poti wieder. Irgendwie lustig.

 

[Moogulator]

ein wackelkontakt also.. na, das ist find und behebbar, oder

ein wackelkontakt also.. na, das ist find und behebbar, oder?

 

[wqretrhtfsdrtz]

Ja OK es war wohl ein Irrtum, dass beim JP-4 im manuellen Mo

Ja OK es war wohl ein Irrtum, dass beim JP-4 im manuellen Modus die Regler direkt mit der Klangerzeugung verbunden sind...

Aber das hat nix mit den Treppenstufen der Hüllkurven zu tun. Die Hüllkurven-Ausgänge gehen ja nicht erst an den Controller, bevor sie die Cutoff oder den Amp beeinflussen. Das wäre zumindest damals ne wahnsinnige Performance-Verschwendung gewesen (und ne Verschlechterung des Sounds)...

 

[Jörg]

[quote:134e72507e=*Moogulator*]ein wackelkontakt also.. na,

ein wackelkontakt also.. na, das ist find und behebbar, oder?

Wahrscheinlich ein "Problem" längerer Nichtbenutzung, das wird sich also irgendwann erledigt haben, da bin ich ziemlich sicher.
Der Resonanz-Regler wollte auch erst mal ein bisschen gestreichelt werden, bevor er mir gehorcht hat. Das sind halt die ganz normalen Sachen bei so alten Geräten. Null Problemo!!!

 

[wqretrhtfsdrtz]

Ja es war ganz sicher nen Irrtum von mir, dass nicht jede Ei

Ja es war ganz sicher nen Irrtum von mir, dass nicht jede Einstellung erst "Compuphoniert" wird

Allerdings gings doch eigentlich darum, ob die Hüllkurve dadurch "Treppenstufen" bekommt (und wenn der Signalweg komplett analog ist, dann gibt´s definitiv keine Treppenstufen, egal obs digital gesteuert wird)

 

[Moogulator]

[quote:bd4a94ad46=*Alisa 1387*]Ja OK es war wohl ein Irrtum,

Ja OK es war wohl ein Irrtum, dass beim JP-4 im manuellen Modus die Regler direkt mit der Klangerzeugung verbunden sind...

Aber das hat nix mit den Treppenstufen der Hüllkurven zu tun. Die Hüllkurven-Ausgänge gehen ja nicht erst an den Controller, bevor sie die Cutoff oder den Amp beeinflussen. Das wäre zumindest damals ne wahnsinnige Performance-Verschwendung gewesen (und ne Verschlechterung des Sounds)...

es ist aber deifnitiv alles über den rechner abgewickelt.. kann ich dir gern in hardware zeigen oder aufm plan..
man könnte es umgehen, ist aber nicht vorgesehen.. die regler werden gemultiplext und dann neu verteilt.. ist noch rel. einfach und durchschaubar.. also auch modbar.. aber : auch ne super basis zum midifizieren..

gilt für http://www.sequencer.de/roland/roland_jupiter_promars.html Jupiter 4 und promars.
beim promars ist der brilliance regler vor dem digitalen abgegriffen, das kann man auch mit anderen parametern machen..
und die fehlenden VCO2 regler dazubasteln.. aber nur für begabte bastler, da es eben ein ändern des gehäuses und so mit sich bringen würde..

 

[wqretrhtfsdrtz]

Dann lag ich also doppelt daneben. Ich h

Dann lag ich also doppelt daneben. Ich hätte besser nur für den Voyager gesprochen. Jedenfalls trifft es nicht auf alle digital gesteuerten Synths zu, dass die Hüllkurven erstmal digitalisiert werden. Ich habe fälschlicherweise vom Einen auf den Anderen geschlossen (und Du wohl vom Anderen auf den Einen )

 

[Moogulator]

ja, das hat jede firma etwas anders gel

ja, das hat jede firma etwas anders gelöst.. das ist auch bei http://www.sequencer.de/syns/roland Roland später anders gemacht worden..

etwas schräg auch der editor mode, zb bei der CS serie (http://www.sequencer.de/syns/yamaha Yamaha) gabs zwar speicherbare sounds ,aber man konnte sie nicht nochmal editieren.. also rel. witzlos dann..

das war auch beim frühen p5 so.. das ist aber dann eine frage der digitalen ecke..

die digitalisierung wurde dann auch unterschiedlichst gehandhabt, was auch meist mit dem zusammenwirken mit den analogen schaltungen passieren kann: stichwort http://sequencer.de/synth/index.php/Chips_in_Synthesizers Curtis,SSM,DSP Chips

 

[Ewen Cameron MK-Ultra]

http://www.retrosynth.com/gear/synthlite/

Now the bad par

http://www.retrosynth.com/gear/synthlite/

Now the bad part. The really bad part. The unbelievably bogus bad part.

At home in the studio where the noise floor is _significantly_ lower than the NAMM show floor, I could hear all kinds of harmonics when the oscillators were set to sawtooth. At first I thought maybe the waveshaper circuit just wasn't up to snuff, but the more I played with the unit the more I knew something was amiss. What really opened my eyes were some horrible anomalies with the oscillator sync and ring mod settings. When set to oscillator sync there is a horrible clicking/beating sound at about 1/4 the beat frequency of the two oscillators. The ring mod also has some "steppiness" right around the null point that I couldn't put my finger on.

So how do I determine the source of my woe? Time to crack the unit open and take a look. Immediately upon extracting the PCB from the case I notice something is amiss. There is no analogue circuitry in the oscillator sections. Over by the filter I only find enough trannies and OTAs to support the filter and VCA. So where are the oscillators? At the bottom left of the board is Fujitsu microcontroller of some sort so lets go look that up on the net. Turns out it's a fairly powerful Fujitsu F2MC 16 bit MB90F497G microcontroller with 128kB of ROM and 4kB of RAM, as well as a nice complement of built in A/D. (datasheet available at http://www.fma.fujitsu.com/pdf/e713713.pdf) It only took a minute to trace out the circuit path of the tuning controls in the oscillator section to see they're feeding the microcontroller. After studying things a little more and putting an oscope on the micro-p it's obvious what's going on. Despite what MFB's own website, marketing literature, user manual, and unit itself says, this unit has

*** 100% DIGITAL OSCILLATORS ***

What a crock of #@$*in' @#$@!!!! No wonder the sawtooth oscillators have harmonics - the unit uses a 3 bit psuedo-DAC to make the sawtooth. Even worse is that the "ring mod" is digital. Don't even get me started on the pulse wave shape being positive DC. Or the bug in the last note priority code. Or that the LFO sawtooth waveform modulates the oscillators inversely.

So what's this all mean? If you want a small synth with the Oberheim detune sawtooth sound you best look elsewhere. In fact, unless you filter the sawtooth waveforms heavily with the filter plan on only using square waves and forget oscillator sync or ring mod unless you can live with rhythmic audible glitching. I'm really disappointed because up until I noticed the sawtooth waveform and ring mod/sync glitches I really thought this was on par with a non-patched Oberheim SEM. It would be so awesome to have a sub-$500 MIDI analogue synth with the features of the OB SEM. And the MFB almost delivered. *** ALMOST ***

I'll probably hang on to my MFB Synth Lite. It's a nice little box and will be a fun addition to rig at work. I will be following up with MFB and Geoff Farr (US distributor) so that their website and all documentation is corrected and that they do not misrepresent this unit as having analog oscillators. For those interested I have a high resolution picture with key components labeled on my site at http://www.retrosynth.com/gear/synthlit ... abeled.jpg.

PS: I'm hoping someone at EM and/or Keyboard mag plagerizes this article when they do a review of this synth.

 

[Moogulator]

das mit den oscs ist korrekt.

das mit den oscs ist korrekt.

 

[EinTon]

[quote:bdd8486fa2=*Alisa 1387*]Beim Nord Lead h

Beim Nord Lead hört man zwar keine Sprünge aufm Envelope. Das nützt aber auch nichts denn selbst wenn man alle Oszillatoren anmacht ist man noch meilenweit vom billigsten 1VCO Synth entfernt.

Du bräuchtest einen analog Synth mit analoger Hüllkurve (Moogs und Yamaha CS-Synths haben z.B. analoge Hüllkurven)

Und die MFBs haben digitale Oszillatoren, zumindest die der ersten Generation.

Was ich vom MFB-Sound halte, behalte ich mal für mich... 8)