VA = VolksverArschung?

Ich kann den Aufruhr nicht verstehen. Als Dave Smith damals den Prophet5 als "five Minimoogs in a box" bewarb, hat auch niemand von "Volksverarschung" :? gesprochen. Obwohl auch da die weniger Sachverständigen das vermutlich wörtlich genommen haben.
Und ist Euch aufgefallen, dass die Obsession mit den klanglichen Eigenheiten von Analogtechnik in den letzten Jahren zunehmens in Mikroskopische hineingezoomt ist. Ich weiss nicht wer alt genug ist sich daran zu erinnern :opa: , aber zu Zeiten des NordLeads war man bereits mehr als zufrieden damit, Oszillatoren mit analogen Wellenformen sowie deren Interaktion per RM, FM und Sync aliasingfrei hinzubekommen. (Ich finde den NL2 diesbezüglich übrigens immer noch erstaunlich. Insbesondere Sync.) Die synthesetechnisch interessantesten ROMpler waren /sind ja von Roland, aber die boten neben verschiedenen Filter-Arrangements lediglich "nur" Ringmodulation und FXM (FM mit einem versteckten Puls-Oszillator) an. PWM, FM, RM, Sync und deren Kombination wie bei Analog -das war damals wirklich neu und das Höchste der Gefühle. Dazu ein "wohlbeknopftes" Bedienpanel wie bei den analogen Vorbildern -et voilà, war doch wirklich was Feines. :) Ich finde man kann Clavia den Begriff (denn Sie haben den ja erfunden) "Virtual Analog" dazumal wirklich nicht verübeln -man muss das immer im zeitlich-technologischen Kontext sehen. (Und ausserdem gilt der NL2 ja immer noch als einer der "analog-klingendsten" VAs, was ich subjektiv ebenfalls unterschreiben würde.)
Dann aber war das vom Tisch und dann musste natürlich mehr her -so bekam der NL2 also eine Distortion-Stufe nach dem Filter. Und dann der erste Virus, ebenfalls mit Saturation. Zum ersten mal kamen also bei VAs Nonlinearitäten ins Spiel. Dann wieder Clavia, beim NordLead3 mit Distortion-Stufe zw. Oszillatoren und Filter, sie ein 12dB-Filter mit Distortion. Undsoweiter -dann der ION mit Osc-Drift und dem noblen Versuch, die Charakteristika von analogen Vorbildern ausdrücklich nachzuempfinden. Gleichzeitig die Renaissance von Real-Analog und das wachsen der Internet-Synth-Communities, die die zeitliche Kapazität haben (:lol:) die Unterschiede OCD-mässig zu Tode zu diskutieren. Und so haben wir heute selber aus einer Mücke einen Elefanten gemacht und reden von "Volksverarschung". Den Herstellern jeglicher Couleur ist das nicht entgangen, und sie verstehen es natürlich, gekonnt mit entsprechenden Marketing-Buzzwords eine Community zu umwerben, die sich über die Jahre dank Gearslutz, Harmony-Central, Synthesizerforum (ja, sorry) etc. selber bis ins Obsessive übersensibilisiert und hochgegeilt hat.

Verarscht haben wir uns selber, die Hersteller profitieren einfach davon.

Ich bin jetzt also mal ruppig und sage meine Meinung: Jeder der obsessiv über VAs lästert ist in meinen Augen kein Musiker, weil er aus den Augen verloren hat um was es eigentlich geht.

Amen. :nihao:
 
tim schrieb:
Ich bin jetzt also mal ruppig und sage meine Meinung: Jeder der obsessiv über VAs lästert ist in meinen Augen kein Musiker, weil er aus den Augen verloren hat um was es eigentlich geht.
Wieso, das passt doch? Hier geht es ja den meisten darum womit sie Musik machen und nicht um das Resultat ihrer Bemühungen, ist doch auch viel wichtiger. Hier wird auch der grauenhaftesten und armseligsten Geräuschansammlung mehr Beachtung geschenkt, wenn sie nur mit Modularen Zeugs gemacht wurde. Freilich folgt nach dem Link zum "Musik" dann noch eine Auflistung der Module.. :mrgreen:
 
Vielleicht gehts dir darum, aber Vorsicht vor dem, was "hier" so gemacht wird. Und es gibt zum Output extrem unterschiedliche Haltungen. Deshalb muss man sich auch das ansehen. Zudem gibt es jetzt hier sowas wie eine Mischung von vielen Leuten. wer hier wohnt, kann sehr gut das letzte und bestüberlegteste Wort sagen.

Fakti ist, dass es immer irgendwelche Begriffe gab. Ich fand LA-Synthese auch etwas überformuliert oder andere Namen für mehr oder weniger "Samples und Filter" zu kombinieren. Das nennt man Marketing und steht jeder Firma offen. Auf der anderen Seite sind die Musiker und wichtig ist dabei eigentlich nur, dass man sich selbst die richtigen Dinge rauspickt. Ich finde, dann wird man beim reinhören auch schnell finden, was man nicht oder nie kaufen würde und solche, die interessant sind und für die eigene Arbeitsweise passend. Dazu braucht man vielleicht Beratung, aber letzlich werden die eigenen Sinne das entscheiden. Wenn der X mit dem Begriff Component Modeling oder WASWEISSNICH benannt wird, dann kann man auch deshalb seine Sinne eingeschaltet lassen. Deshalb ist es so lustig, Diskussionen über den Schwurbel, guter FM ohne Artefakte auf der einen und die musikalischen Vorzüge von genau dieser ungenauen Sachen beizuwohnen. Sie sind nur ein Abgleich was der eine mag und der andere nicht. Vielleicht noch, ob man es bemerkt oder nicht. Fakt ist, man wird die Richtigen Teile finden. Verarschung ist bei kommerziellen Produkten rel. schnell festzustellen, wenn man das will. So ein Schild mit Samples durchgestrichen - Das war mal Werbung. Eigentlich absurd mit etwas zu werben, was man nicht kann. Aber das gab es alles. Dennoch habe ich ein Produkt dieser Firma gekauft und kam super zurecht, musikalisch/künstlerlich wie klanglich. Aber ich habe zB den Nordlead angehört, den Klang als digital und die Bedienung als angenehm empfunden plus Morphing und der FM, die halt auch die digitalen Vorteile nutzt dazu. Das wollte ich auch. Die ungenaue FM der Analogen hat mich zwar interessiert, famd sie aber langfristig zu ungenau und zu dreckig, um damit sehr gezielt was zu machen. Habe sie halt dafür eingesetzt, wozu sie taugt auf anderen Teilen.

Daher: Glaube, hier sollte man weg von der Bildsprache und vielleicht ist es ja auch so, dass die Hersteller auch langsam merken, dass diese Eigenschaften so oder so gern gesehen werden. Übrigens hat Roland über Jahre hinweg die J's und die Zahl 8 gern weiter transportiert. Alles in Anlehnung an den Jupiter 8 als Urvater der Polysynths aus ihrer Sicht. Superjupiter, JP8000 (also Jupiter 8000) und so weiter und heute heißt der Gaia mit Nachnamen SH01, weil diese Serie heute fast beliebter ist. Die Bedienungsidee ist auch nicht weit weg davon.

Irgendwie benennt man das dann. Variphrase ist auch so ein BEgriff. Granular wäre auch so einer. Man wollte halt immer ein Ding mehr haben. Technologieführer sein. Also wurde aus dem Analogsynthesizer ein Programmable Polyphonic Programmable Synthesizer, später noch digitally controlled oder sowas, weil digital rattenscharf war. 16bit und so, voll geil ;-)

Ist das nicht so, dass das viele hier wissen? Wir hier wissen das doch alle, was das bedeutet und es ist eben eine Kategorie für einige Erwartungshaltungen. Das ist doch schonmal was, eine Differenzierung. Auch wenn der Begriff selbst saudoof ist. Aber genau deshalb halten sich auch einige dran auf, ob es Flachbahnpegelsteller heißt oder Fader. Oder ist ein Regler ein Regler? Technisch sicher nicht, denn regeln ist das nicht. Es ist ja feststehend was REGELN und STEUERN heißt. Da kommt also der Fachkram noch dazu. Es ist gut, wenn man das KENNT und weiss, aber darüber auch lachen kann. Und bei Genres ist es ja auch so. Das wird immer größer. Irgendwann ist jeder Synthesizer mit Knöpfen ein VA oder jeder Simulant oder auch der, der keine ist. Lustigerweise waren die ersten VAs ja genau keine Simulationen, sondern einfach nur ein Formfaktor. Knöpfe - Bekannte Struktur. Das wars. Der Klang war noch frei und jetzt?
 
Ist mir zuviel zu lesen. Bin kein Karl May Fan. Bitte die wesentlichen Gedanken in kurzen und knappen Worten bündeln.
 
Kannste ja ignorieren, du schreibst ja selbst schonmal ellenlang ;-) Also laber nicht rum.

Einfach gesagt: Das ist alles BWL/Marketing und das ist per se immer etwas, was ein Produkt anpreist und bestmöglich darstellt, egal wie absurd das ist. Und ist gibt nicht erst seit "VA" doofe Begriffe wie LA, MOSS oder sonstwas. Das bedeutet NICHTS. Gehäusebedruck. Hat diese Funktion und das ist chic und modern. Mehr will das nicht.

Einer, der genug "Ahnung" hat wird daher diese von allen Instrumenten gemachte Begrifflichkeit ignorieren und nach seinen Kriterien suchen und finden. Der Rest steht oben ;-)
 
Ich schreibe nie ellenlang. Ich verwende aber durchaus Zitate, die aufgrund der Komlepxität des Themas etwas ausführlicher sind.
Versuche es bitte einmal in einem Satz, gerne auch mit einem eingefügten Nebensatz. Das sitzt.
 
Ich würde einige lange Stockhausenzitate auch schon hier und da als verfehlt und nicht klar bezeichnen, auch wenn sie inhaltlich spannend sind. Aber als Antwort auf alles? Ich sag mal ich nehm da jetzt am I bovvered als Antwort. Das passt immer.
 
Elektrokamerad schrieb:
Ist mir zuviel zu lesen. Bin kein Karl May Fan. Bitte die wesentlichen Gedanken in kurzen und knappen Worten bündeln.

Diagnose: ADHS und Narzistische Persönlichkeitsstörung.
 
Ich komme mit der Klangästhetik der Virtuellen gut zurecht ,hat sich in den letzten Jahren auch verbessert , ein Microkorg Xl klingt schon hörbar besser als ein Ms2000 , das gleiche gilt auch für die Vst-Plugins wenn man sich die Gehversuche der
ersten Generation anhört zu den heutigen ist der Unterschied warnehmbar, es gibt sicherlich noch vieles zu verbessern, wenn
die Ökonomie in ordung gebracht wird kann man dann auch auf bessere Produkte hoffen. Verarschung ist es wenn die Werbung mit neuen Fachbegriffen hausieren geht die in keinem Bezug zum tatsächlichen Klangeindruck/Produkt stehen. "Phatt" liest man öfters aber klingt das wirklich so oder wurde hier bei den Demos mit teuren Studioequipment getrickst??

Zum Thema Component Modeling , ich finde den Ansatz dabei garnicht schlecht, es gibt aber sicherlich auch Klangeigenschaften
die sich nicht in der Schaltung wiederfinden wohl aber hörbar sind, da muß man dann noch eins Draufsetzen bei den Algorithm.
 
Glaub mir, letzlich ist das alles total egal. Es kommt oft einfach auf das Gesamtergebnis an. Ob man einen Flügel oder ein Klavier nutzt spielt auch eine Rolle, aber wie und was dann damit gemacht wird ist eine andere Frage und der Microkorg-Sound ist im DnB zB beliebt, weil er so klingt wie er klingt. Der Radias/R3/µKorgXL klingt ja ansich viel besser aber auch weniger Lofi, sofern man die ganzen Einstellungen auch so macht. Sprich: Der Verzerrer hat seinen Sound und so weiter. Und in der neuen Engine kann man das vielseitiger einstellen.

Finde, dass die neuen eigentlich andere Dinger sind. Wer sich Mühe gibt, dürfte jedoch den Sound des alten nachbasteln können. Und was sagt das? Nun, dass es manchmal einfach nur ein bisschen Arbeit kostet und man erstaunlich viel einsetzen kann, was niemanden stören würde. Ich setze auch gezielt bestimmte Analoge ein,. weil sie so klingen können. Aber es gibt Situationen, wo ich der Ansicht bin, dass man das mit nem Microkorg genau so gut hätte lösen können. Hoffe, es kommt rüber, um was es mir geht.

Es spielt seltener eine Rolle, was Volksverarschung, VA oder digital oder analog ist. Aber es macht durchaus einen Unterschied. Der Musiker kann das entscheiden. Hier im Forum ist reden gold, deshalb ist das natürlich auch Thema, aber wenn man es mal praktisch durchprüft ist das oft einfacher als man denkt.
 
Moogulator schrieb:
Glaub mir, letzlich ist das alles total egal. Es kommt oft einfach auf das Gesamtergebnis an.
Ja, Moogulator. Kannst Du nicht den Thread hiermit zumachen? Damit ist doch eigentlich das Fazit unter dieses Thema gezogen.
 
Wo er sowieso noch auf ist, erlaube ich mir, noch was Senf aus der Tube zu drücken.

Summa schrieb:
Was unterscheidet den D50 gross von einem VA, sieht man mal von den zusaetzlichen PCM Wellenformen, der geschickteren Verschaltung der Ringmodulation und der Bedienung ab?
Parameterglättung (im Idealfall), Anti-Aliasing, und daß der D-50 nie nach Moog klingen wollte.

Die Bedienung kannst du übrigens streichen, mit einem PG-1000 hätte man eine Kreuzung aus Gaia (Fader) und Virus (X-fachbelegung wegen Parameteroverkill).

Moogulator schrieb:
Heute ist kaum noch was analog,
Doch, die gerade jetzt wieder hochaktuellen "Back to 1974 and Earlier"-Synths. Ohne Speicherplätze, ohne MIDI, monophon, Potis garantiert direkt aufs Soundboard gelötet und idealerweise noch 100% diskret aufgebaut. Es scheint dann sogar gerechtfertigt zu sein, daß für den technischen Stand eines Minimoog Model D* irrwitzige Preise verlangt werden, und das liegt nicht nur daran, daß die Fertigungsprozesse für einen Kleinseriensynth auf dem technischen Stand von vor fast 40 Jahren sich in eben diesen 40 Jahren nicht ohne die gefertigte Technologie weiterentwickelt haben und die Synths noch dazu Kleinserien sind, sondern auch daran, daß es viele gibt, die um so mehr zu berappen bereit sind, je weniger Technologie von 1975 und später in dem Teil steckt.

*Interessanterweise ist der Minimoog nicht nur der am häufigsten in Software geklonte Synthesizer, sondern inzwischen auch erschreckend oft als echtanaloge Hardware geklont worden. Nur als VA gibt's ihn nicht und die Minimax ASB laß ich nicht gelten.

Moogulator schrieb:
Laut meiner Info einiger Firmen, ist ein größerer Teil der "VAs" nicht direkt "modelliert" sondern eher Synthesizer, die ein bisschen an "Analoge" erinnern. Besonders beim Bedienkonzept. Und das ist eigentlich ein Trend, der vielen gefallen hat nach den Menüdingern und Layer.
So ist es, und das wirft die Frage auf: Was ist denn jetzt ein VA? Wo fängt VA an? Muß alles durch DSPs berechnet werden? Womöglich gar als "Physical Modeling", also unter Simulation sämtlicher Bestandteile eines oder mehrerer konkreten Originale? Oder ist VA einfach nur ein Attribut für einen "Digitalsynth mit Knöppen"?

Um mal ganz konkret zu werden, eine Gerätchenfrage: Ist eine Novation A-/K-Station oder ein Novation KS ein "virtuell-analoger" Synthesizer, wo doch die Klangerzeugung auf Samples beruht? Wenn ja, was ist dann ein Roland JD-800?

Umgekehrt, wenn's auf die Bedienung hinausläuft, paßt VA dann noch auf den Alesis Micron, der ja diverse konkrete Vintage-Filter per DSP emuliert, aber eine Bedienung hat, mit der verglichen ein Roland JV noch ergonomisch ist? Ja, okay, Junos waren auch nicht gerade eine Wonne zu editieren, auch The Source nicht, und die hatten noch eine echtanaloge Klangerzeugung...

tim schrieb:
Die synthesetechnisch interessantesten ROMpler waren /sind ja von Roland, aber die boten neben verschiedenen Filter-Arrangements lediglich "nur" Ringmodulation und FXM (FM mit einem versteckten Puls-Oszillator) an. PWM, FM, RM, Sync und deren Kombination wie bei Analog -das war damals wirklich neu und das Höchste der Gefühle. Dazu ein "wohlbeknopftes" Bedienpanel wie bei den analogen Vorbildern -et voilà, war doch wirklich was Feines. :)
Das ist zwar OT, aber ich stell mir gerade vor, an der XP-80 jeden Klangparameter eines Patches mit einem dedizierten Regler in Echtzeit kontrollieren zu können. 4 Oszillatoren mit allen Schikanen und Hunderten Waveforms, variable Struktur, 4 Multimode-Filter, 8 LFOs, 12 Multistage-Hüllkurven mit variabler Charakteristik...

Was?! Ich weiß, daß die JVs eigentlich zwei parallele, unabhängige Stränge haben, aber am CS80 kann man auch beide Tones gleichzeitig nebeneinanderher bearbeiten.

tim schrieb:
Ich finde man kann Clavia den Begriff (denn Sie haben den ja erfunden) "Virtual Analog" dazumal wirklich nicht verübeln -man muss das immer im zeitlich-technologischen Kontext sehen.
Eben. Der Nord Lead wurde geboren in eine Zeit hinein, als alle wie irre hinter Minimoogs und TB-303s her waren. Hauptsache analog und mit ganz vielen Echtzeitreglern. Als "virtuell-analog" hat sich die rote Kiste dann ganz hervorragend verkauft.
 
Anti Aliasing auch nur im Idealfall, aber als Virus User duerftest du das wissen ;-) Die Classic (A/B/C) Oszillatoren erzeugen bei hohen Noten und etwas Vibrato ein nettes kleinen Pfeifkonzert...
 
@DocJones: 1) Wieso nicht ASB gelten lassen? Weil Clone?
2) Der Begriff VA ist saudoof und war eine nicht existente Art von Synth., die nicht besonders überlegt definiert wurde. Klarer wäre Component Modeling oder sowas, wenn es denn so wäre. Die meisten VAs sind halt an klassische Strukturen und Bedienkonzepte erinnernde Teile mit irgendeinem + damit es attraktiver ist. Novations Teile sind VAs im Sinne des Nutzens, der Micron ebenso wegen der Struktur, denn damits billig ist gibt es ja auch auch den MIcroQ oder Blofeld. Die sind alle blöd in der Bedienung aber halt Billigversionen, da das Volk nun mal keine fetten 400€ mehr ausgeben mag ;-)

Vergiss den Begriff, der ist Marketing und die Werbung dafür war ein SChild mit Samples durchgestrichen. Käse.
Das ist doch kein Vorteil!

Der Wunsch nach einem einfachen gut klingenden Dings mit normaler Struktur ist heute halt Retro und die meisten Konzepte sind wirklich nicht besonders neu diesbezüglich. Mut ist da wenig drin und das ist VA nun mal auch. MOSS und Co waren mutiger, aber auch der Trend "mehr von allem". Jetzt sind wie wieder da und post-VA und haben Zeit verloren.

Die Leute erinnern sich an den guten Klan der 70er Simpelkisten, kann erneut dazu führen was schon war, aber kann auch das nochmal mit Teilen unter 400€ und später zu Softpreisen sein. So ist es nunmal, alles mit Editor bis der Editor halt die Hardware ist. Denn das ist halt auch billiger.

Naja, ein bisschen Spaß hier drin.

Es gibt ja auch teuere und aufwendigere Sachen. Aber so fast modular Zeug scheint, wie MOSS und Co auch nicht wirklich durchzuschlagen. Origin und Solaris?

Live muss das auch gehen und farblich zum Computer passen.
Werden wir alle V.Arscht?
Achwas, die bauen schon was wir wollen ,wir sollten uns nur nicht immer in der Vergangenheit aufhalten und danach rufen ;-)
 
PA wäre hier wohl eine passendere Bezeichnung, PA = Pseudo-Analog. Das Problem ist, dass

1. im Begriff ein Wort auftaucht, was nicht der Realität entspricht. Analog im Begriff, aber digital in der Realität.
2. Menschen beim Konsum nicht viel nachdenken, was gut klingt muss ja gut sein.
 
der eine mag es so der andere so...
Ich persönlich habe kein Problem mit virtuellen,digitalen oder analogen Synthies - es kommmt für mich auf den Sound an und was ich mit der Kiste anfangen kann.Jedes Format hat für mich seinen Reiz,und sich nur auf ein Sound festzulegen kann auf die dauer auch langweilig sein...
 
Darum geht's ja bei der Diskussion, VA hat keinen eigenen Sound, sondern ist einfach nur ein stark vereinfachter/spezialisierter Digtalsynth...
 
Die Leute erinnern sich an den guten Klan der 70er

ku_klux_klan1.png




Ansonsten bleibt mir nur zu sagen, der Thread ist ein Durcheinander.
 
Respekt, dass man so einer "unwichtigen" Fragestellung so viel nerdigen Diskussionsstoff abverlangen kann....
Kommts letztendlich nicht auf das Klangergebnis an? Wie es zustande kommt, ist doch (von dem Aspekt der haptischen Bedienbarkeit mal abgesehen) 100% wurscht! Wenn ein VA gut klingt, ists doch kackegal, ob er die Emulation eines xy Analogsynths 100% trifft oder in China nen Gong umfällt. Oder ob nen D50/DX7 nen Digitalsynth ist und ein Virus nicht - Worscht, wenns klingt, ists gut.
Ein Synthesizer ist ein Synthesizer ist ein Synthesizer ist ein Synthesizer ist ein ....
T.
 
Und ist eine E-Gitarre, wenn man sie durch einen A/D Wandler und digitaler Amp/Speaker-Simulation jagt, nicht schon eine D-Gitarre?
 
Vielleicht nicht nur eine Frage dessen, was wir bewußt wahrnehmen,
sondern auch das, was unterbewußt "gehört"/wahrgenommen wird.

Wäre fast ein eigener Thread wert, Abteilung Psychoakustik.
 
elmex schrieb:
Und ist eine E-Gitarre, wenn man sie durch einen A/D Wandler und digitaler Amp/Speaker-Simulation jagt, nicht schon eine D-Gitarre?

Die A/D Wandlung ist weniger das Problem, eher die Amp/Speaker Simulation...
 
deeptune schrieb:
Respekt, dass man so einer "unwichtigen" Fragestellung so viel nerdigen Diskussionsstoff abverlangen kann....
Kommts letztendlich nicht auf das Klangergebnis an? Wie es zustande kommt, ist doch (von dem Aspekt der haptischen Bedienbarkeit mal abgesehen) 100% wurscht! Wenn ein VA gut klingt, ists doch kackegal, ob er die Emulation eines xy Analogsynths 100% trifft oder in China nen Gong umfällt. Oder ob nen D50/DX7 nen Digitalsynth ist und ein Virus nicht - Worscht, wenns klingt, ists gut.
Ein Synthesizer ist ein Synthesizer ist ein Synthesizer ist ein Synthesizer ist ein ....
T.

Man koennte auch sagen dass es egal ist ob einer auf einem Fluegel oder auf einem "Sperrholzklavier" spielt, so lange es klingt, aber das Bessere ist der Feind des Guten... ;-) Als Kuenstler strebt man immer irgendwo nach Perfektion...
 


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