Nur OnTopic Versuch einer Systematik leitereigener Akkorde

[fanwander]

wird das hier nochmal der Referenztrack für die Sinnlosigkeit des Daseins?

Was sagt eigentlich Dein Therapeut dazu?

 

[GegenKlang]

F-A-c ist der einfach Dur Dreiklang
jetzt eine Terz oben drauf:
F-A-c-e ist ein F-maj7
jetzt wieder eine Terz drauf
F-A-c-e-g ist ein F-maj79
jetzt lassen wir zwei von den Terzen weg
F-c-g
und schieben das g eine Oktave nach unten:
F-G-c und damit haben wir Csus2

Ich nehme an, ein typischer Musiker, der mittleren Generation (der noch theoriebewusst ist) hat solche individuelle Denkpfade, wie hier im Zitat, verinnerlicht. Ich nehme weiters an, Musiker der neuen Generation ("Mein Reich ist die Pianoroll, wer braucht da Theorie?") bestimmt auch, aber die können das vielleicht nur nicht mitteilen, es ist für sie implizites Wissen, wenn man so will? Wie ich schon schrieb, das Ohr hat das Hören. Was das erfahrene Ohr hören will, dagegen kommt keine noch so elaborierte Tabelle an, das weniger erfahrene Ohr sollte vielleicht mal reingucken.

Manche unterscheiden da auch große und kleine None im Dominantseptnonakkord, D79 vs. D7b9. Wann die große, wann die kleine sich eher eignet, bleibt ihr Geschäftsgeheimnis, das ist ultra-ultrakompliziert . Wichtig sind die vielfachen Modulationsmöglichkeiten des D79, weshalb er relativ häufig vorkommt.

Wenn es nur der Quintenzirkel ist, vielen reicht das. Der war für mich auch mal "ultrakompliziert". Die Akkordtypen darauf abzubilden, da fällt mir der tabellarische Ansatz bis heute leichter, da sehe ich gleich die Liegetöne, also die Tonstufen, die zwei Akkorde gemein haben. Mal sehen, ob ich sie irgendwann nicht mehr brauche. Keineswegs ist die Tabelle nötig, wenn ich am Klavier sitze, aber so ein Klavier in der S-Bahn ist unpraktisch.

Die Akkordtypen lassen sich auch indirekt ableiten, mit Stimmführung hadere ich aber, denke liebe akkordisch. Es genügt mir zu wissen, dass auf unbetonten Schlägen akkordfremde Zwischentöne kommen können. Auf betonten Schlägen ist gern von Vorhalten die Rede.

Nein, diese Tabelle habe ich nicht im Kopf. Die brauche ich vor Augen. Und sie ist nicht optimal, genauso wenig wie die ganzen Bücher, die mit dem Anspruch ach so einfach zu sein, den Anfänger (mich) verwirren. Das Konzept der Leitereigenheit ist für mich greifbarer, die Literatur, die ich bisher in den Blick nahm, hat sich nicht groß damit beschäftigt. Ein Septakkord C7 ist nicht leitereigen in C, aber in F. So erklär ich mir, wenn der Klavierlehrer sagte, dass C7 das Ohr zu F zieht. Der Jazzer mag insistieren, hab davon gelesen, dass er ne 7 an alles hängt, was nicht bei drei aufm Baum ist.

Mir das alles aus gehörter Musik zu erschließen, das ist mir zu ultrakompliziert. Dafür hätte ich in Kindheit/Jugend wohl mehr Musik machen müssen. Mein Hobby heute ist eher paramusisch. Geistiges Knochennagen mit den Ohren als Sparring-Partner.

 

[Rasenmähermann]

Anbei ein Beispiel: C(Dur) - Cdim - C - Cdim - Abmaj7 - Fm - (Gsus/)G7 - C
In Tonstufen: I - Idim - I - Idim - bVImaj7 - IVm - (Vsus/)V7 - I

Anhang anzeigen 254488
Obwohl I und Idim sich isoliert nicht vertragen und für sich stehend den Zuhörer wahrscheinlich unbefriedigt zurücklassen würden (in der Tabelle mit "(M)" gekennzeichnet), wird die Verbindung dadurch plausibel, dass Idim über Im bzw. IVm mit kleiner Sext über C = "k6" in der Tabelle, zu I aufgelöst wird. Zuerst wird unter Idim eine große Unterterz geschoben (Ab) und Gb zu G erhöht, damit es das Ohr nicht nach Db zerrt. IVm ist von bVImaj7 die Mollparallele. Von da ausgehen wir über einen kurzen Vorhalt hin zu G7, dem Dominantseptakkord von C.

Anregung A: Warum kann ich von C über Cm/Fm rutschen?

Anregung B: Was würdet ihr mit I - Idim machen? Gerne mit Klangbeispielen, aber verlustiert euch nicht in Sounddesign, nehmt gerne einfach ein Preset.

Disclaimer: Ich bin Laie, bringe mir Musiktheorie selber bei. Ich bilde mir nicht ein, hier jemanden belehren zu können, just take it with a grain of salt. Die fiktive Rolle als Musiklehrer soll nur mein eigenes Lernen befeuern.

Was ich von dir gelesen habe...Du scheinst ja ein starker Kopfmensch zu sein, oder?

Wenn du Musik machst, denkst du dann über diese Dinge nach, während du komponiertst oder spielst?
Ich weiß ja nicht, was für Musik du am Ende machen willst. Wo soll es denn hingehen?

Bei deinem Beispiel ist ja nur eine theoretische Demonstration. (Klingt wie NES von der Melodie)
Würde mich einfach mal interessieren, was du dir vorstellst. Wo soll es ungefähr hingehen?

 

[ranzman]

Was sagt eigentlich Dein Therapeut dazu?

"weiträumig umfahren", sagt er. Kluger Therapeut.

 

[GegenKlang]

Wenn du Musik machst, denkst du dann über diese Dinge nach, während du komponiertst oder spielst?
Ich weiß ja nicht, was für Musik du am Ende machen willst. Wo soll es denn hingehen?

Beachte bitte das Thementag "On topic". Fragen/Kommentare zu leitereigenen Akkorden beantworte ich gerne, wenn ich was Gescheites dazu zu schreiben weiß, den Rest lasse ich im Raum stehen.

Mir sind leitereigene Akkorde und Modulation meine Musik betreffend wichtiger als den meisten hier, wie man an den Vorrednern sehen kann. Sie ist davon abgesehen ohnehin nicht der Rede oder auch nur des Herzeigens wert, hier, wo man auf Mixing/Mastering/Klang gesteigerten Wert legt, im Gegensatz zu notenkundigen Klassikern (denen ich mich eher zugehörig fühle), denen eher musikalischer Gehalt wichtig ist, für den Rest gibts schließlich Aufnahme- und Tontechniker.

 

[Rasenmähermann]

Beachte bitte das Thementag "On topic". Fragen/Kommentare zu leitereigenen Akkorden beantworte ich gerne, wenn ich was Gescheites dazu zu schreiben weiß, den Rest lasse ich im Raum stehen.

Mir sind leitereigene Akkorde und Modulation meine Musik betreffend wichtiger als den meisten hier, wie man an den Vorrednern sehen kann. Sie ist davon abgesehen ohnehin nicht der Rede oder auch nur des Herzeigens wert, hier, wo man auf Mixing/Mastering/Klang gesteigerten Wert legt, im Gegensatz zu notenkundigen Klassikern (denen ich mich eher zugehörig fühle), denen eher musikalischer Gehalt wichtig ist, für den Rest gibts schließlich Aufnahme- und Tontechniker.

Mixing ist keine Pflicht, du kannst auch einfach mal deine Ideen posten. Würde mich mal interessieren.
Dann will ich nicht weiter stören.

 

[GegenKlang]

Habe mein Beispiel weiter entwickelt, auch um nachzuweisen, dass ich Stimmführung nicht komplett ignoriere:

Mit allen Textdaten, MIDI-File füg ich auch noch an: Progression C zu C via Cdim in 8 Takten.

@Summa hat aus welchen Gründen auch immer – wie er mag – ein konkurrierendes Thema zur Stimmführung eröffnet mit einem Video, wo ein Pianist proklamiert, dass man Akkorde nicht als Blöcke begreifen soll.
Inside the Score: Most musicians learn harmony wrong – "The secret to better harmony isn't to learn more chords!". Mai 2025.
https://youtu.be/SJYj57TUKjc?si=ZsON-tic1_-UseG- 

Der Youtuber meint, vielmehr gelte es, primär von der horizontalen Melodielinie ausgehen. Dabei zieht er Beispiele aus der klassischen europäischen Musikgeschichte (Mittelalter, Barock, Renaissance, neuere Musik) heran. Was ich dazu anfügen würde ist, dass er die Ausrichtung auf repetitive Pattern zum Beispiel moderner sequencerbasierter, oder minimaler Musik ignoriert. Die Akkorde entstanden jahrhundertelang indirekt durch parallele Kombination dieser Linien in verschiedenen Stimmlagen und auch die heutige Unterhaltungsmusik nimmt daran zumindest noch Anleihen. Vermisst habe ich einen Hinweis auf den Vierstimmigen Satz zur weiteren Recherche. Die SATB-Stems heutiger Produktionen gehobener Musik, auch die Stems für Rhythmus, Harmonie und Song/Solo hängen sicher eng damit zusammen.

Als jemand, der auch mal ein paar Jahre Klavierunterricht hatte, ist mein Begriff des Akkords nicht unbedingt blockartig, mein Hang zum Block ist gewissen Einschränkungen beim Klavierspiel geschuldet. Weshalb ich auch den Unterricht irgendwann abbrach, denn gewisse Verhältnisse stimmten nicht mehr.

• Akkorde als Drei- und Mehrklangsselektionen aus Skalen bzw.
• Harmonien, die Akkorde meinen oder komplette Skalen ohne Auslassung

bestehen aus harmonischen=vertikalen und/oder (Betonung auf den Strich!) melodischen=horizontalen Intervallen, stellen Strukturen dar, die in der Literatur teilweise als Keimzellen bezeichnet werden.

Es ist natürlich die hohe Kunst der Komposition, diese Gestalten weich und logisch, oder je nach gewünschter Wirkung auch mal unvermittelter ineinander übergehen zu lassen. Aus diesen Keimzellen bestehen Motive, aus Motiven wiederum Phrasen, Sätze, Perioden und Themen und Formteile. Diese ganzen strukturellen Begriffe entstammen der sogenannten Formenlehre, die dediziert die klassische Musik beschreibt. Auf das, was wir hier so produzieren, passt sie bestimmt nicht mehr so gut, die Musik hat sich halt weiterentwickelt.

Jedenfalls drängt sich der Vergleich zur Typographie/Kalligraphie auf: In der einen haben wir klar voneinander getrennte Grapheme (Typen) und ein mehr oder weniger einheitliches, jedenfalls stimmiges Erscheinungsbild, in letzterer geht es um die kunstvolle Verbindung und Abwandlung der Grapheme.

Ich weiß nicht, ob die viel zitierten Meister von einst nicht nur in Stimmen und Melodielinien dachten, sondern sich auch der akkordischen Entwurfsweise bedient hatten. Ich gehe davon aus. Wie wir auch gehend vorwärts kommen, indem sich Standbein und Schwungbein abwechseln in ihren Rollen.

 

[Summa]

@Summa hat aus welchen Gründen auch immer – solls halt so sein – ein konkurrierendes Thema zur Stimmführung eröffnet mit einem Video, wo ein Pianist proklamiert, dass man Akkorde nicht als Blöcke begreifen soll.

Ich bekomme immer mal wieder Videos von Youtube angeboten und dachte es passt gut in dieses Unterforum, könnte für manche User vielleicht hilfreich sein.

 

[GegenKlang]

Ja, ist gut, danke. Unsicher bin ich mir nur in der Hinsicht der Themenaufsplittung. Du bist glaub ich näher an dem, was @Moogulator präferiert, während ich den Antithese-Aspekt nicht so sehe. Akkordik und Stimmführung verhalten sich – ganz unabhängig zu meinem Hang zum blockartigen – orthogonal zueinander, zwei Seiten einer Medaille, sind kein Widerspruch. Der Youtuber ist da recht lagerpolemisch unterwegs. Deswegen hab ichs hier noch mal aufgegriffen.

Näheres zur Stimmführung ohne Berücksichtigung von Akkordtypen und Funktionsstufen kann ja bei dir diskutiert werden.

 

[Moogulator]

Bei mir ist das technisch gesehen Kontrapunkt, Skalen kennen und sehr viel "Gefühl für die Tastatur" - bei Komposition an der DAW oder im Studio - sicher noch genauer, live aber greife ich einfach auf das Basiswissen, was zusammen passt zurück, was am Ende bei fanwander schon steht, denn ich bin da sehr bei ihm.

Ich bin weder ein begnadeter Keywizard noch einer die nur gerade den Flohwalzer spielen kann - aber es ist eigentlich die Struktur bei Songs und Tonarten bzw Wechsel selbst bei klaren Songs auch so, dass das Spaß macht, die zu variieren - es gibt ja da auch Harmonisier-Tools, wie Sinfonion von ACL oder ähnliche. Bzw. Quantizer in der Modularwelt oder Skalen in Grooveboxen etc.
Die habe ich nur in Teilen - aber finde ich gut.

Nur weil du mich direkt erwähntest…
Ich finde es aber durchaus interessant mal mit Microtonalität oder anderen als 12-Ton zu experimentieren - aber um ehrlich zu bleiben - was ich mache ist eigentlich Popmusik was die Harmonien betrifft. Mehr noch ist es "Jazz", da ich da auch einige Elemente mag, die sind einfach dann auch "drin".

 

[Summa]

Ja, ist gut, danke. Unsicher bin ich mir nur in der Hinsicht der Themenaufsplittung.

Bezog sich eigentlich nicht auf diesen Thread, Diskussionen von wegen was passt zusammen und Quintenzirkel etc. versuche ich zu vermeiden, hab' das Unterforum nicht auf Beobachtung gesetzt.

Du bist glaub ich näher an dem, was @Moogulator präferiert

Keine Ahnung, hab' den Thread nicht mitgelesen, ich schätze er hat einen eher intuitiven Zugang, genau wie beim Soundbau.

während ich den Antithese-Aspekt nicht so sehe.

Ist einfach nur meine Interpretation der im Video gemachten Aussage, ich würde es jedem selbst überlassen welche Schlüsse er für sich daraus ziehen kann.

 

[roh'signal]

Evtl. für den einen oder anderen too much... nachfolgendes YT-Video von OpenStudio möchte ich dennoch wärmstens empfehlen (unbedingt komplett anschauen). Es ist ein recht anschaulicher Einstieg in das spannende Thema "Modal Interchange"... wer also im Minimum weiß, was es mit den Kirchentonarten/Modes auf sich hat, wird hier bestenfalls kreatives Neuland erklimmen.

 

[electric guillaume]

Für dieses Thema ist Open Studio sowieso ein klasse Kanal.

 

[GegenKlang]

Nur weil du mich direkt erwähntest…

Spoiler: aber nicht zum Thema

Ja, allerdings nicht in Bezug auf dieses Thema, sondern in Bezug auf "Thema splitten oder nicht?" – auch ich bin da gespalten, es gab und gibt zwar hier einige User, die empfindlich reagieren, wenn man ihnen in ihren "eigenen" Threads widerspricht, aber vorauseilender Gehorsam ist auch uncool. Sorry für die Störung, weitermachen.

 

[GegenKlang]

Licks machen aus vielen schlichten Akkordstapelprogressions einen Ohrenschmaus. Siehe bei Interesse https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lick.

Es kann einem da vorkommen, ich habe zu viele "(M)"s in meiner Tabelle, die überlege ich alle auszuradieren, wie leere Zellen zu deuten sind, sei dann dem Leser überlassen.
Eines der zahlreichen Beispiele in dem Video: C zu Cm7 – in meiner Tabelle "(M)" - "Modulation empfohlen", wie eben C zu Eb wovon Cm die sechste Stufe ist (VI), also einfach drei Sektoren nach links im Quintenzirkel.
Klassisch, gemäß althergebrachter Schule der Harmonik "soll" man die subdominatischen und dominantischen Bereiche der Durchgangssektoren F und Bb besuchen, jeweils ersetzbar durch die Mollparallelen Dm und Gm, um fürs alltagserschrockene harmoniebedürftige Ohr zu Eb zu kommen.

Aber heute legt ein Profi, vielleicht selber von einer anstrengungslosen Welt gelangweilt, ein paar Licks hin und C und Cm7 vertragen sich plötzlich fürs abenteuerlustige Ohr, trotz der Dissonanz E zu Eb und auch die Septime Bb gehört ja eigentlich nicht zu C-Dur. Das Geheimnis könnte (... ein Theoretiker vermutet ...) darin liegen, dass ständig wiederholte Licks dem Arbeitsgedächtnis nicht viel abverlangen, das musische Verständnis also offener sein kann für andere Ausdrucksräume, z.B. ausgeborgte Akkorde, Modal Interchange.
Da komme ich schon mal ins Jammern, im Gedenk, dass mir das als Anfänger bestimmt nicht so geklingt.