wann / warum tun sounds "in den ohren weh" ...

Michael Burman
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Bei digitaler Klangerzeugung kann evtl. auch Aliasing für ungewollte Schärfe verantwortlich sein, weil da Frequenzen reingemischt werden, die im ursprünglichen Klang bzw. in dem zugrunde liegenden Modell (falls Klänge rein digital erzeugt werden) gar nicht vorkommen sollen.

Und dann gibt es natürlich so Weichspüler-Kisten, wo ich mich frage, wie das kommt. Kompression der Samples a la MP3? Samples schon mal vor-EQ't, damit der User nicht mehr ran muss? Im Kampf gegen Aliasing schon mal vorsorglich Frequenzen rausgefiltert, die problematisch werden könnten? Schwache Prozessoren und somit Algorithmen im LoFi-Modus, mehr auf höhere Polyphonie getrimmt als auf bessere Klangqualität? Schlechte Wandler?

Bei manch neueren Geräten gibt's in der Klangerzeugung pro Stimme einen EQ. Blöderweise greift man dort aber trotzdem auf alte vor-EQ'te Samples zurück, oder Samples sind komprimiert, bandbegrenzt usw. Mit EQ's kann man also nochmal was begrenzen. Die Schärfe oder besser gesagt die ursprüngliche Direktheit, Echtheit kann man in die glattpolierten seelenlosen Samples aber nur bedingt wieder reindrehen.

Und dann frage ich mich, wo wohl die größten Absatzmärkte für solche Kisten sind. Bzw. wer über den Klangcharakter der Kisten letztendlich entscheidet. Die alten AKAI-Sampler kamen auch aus Japan und klangen nicht weichgespült. Bei der MPC5000, die angeblich in den USA entwickelt wurde, ist wieder diese AKAI-typische Direktheit drin. Yamaha MOX ist dagegen weichgespültes Plastik. Von Roland habe ich nur den Lucina AX-09. Der ist evtl. etwas direkter als Yamaha, aber es handelt sich dabei ja eher ums Spielzeug. Obwohl die Engine an sich wohl schon so eine typische Roland-Engine ist. Aber wer weiß, vielleicht runtergetaktet, oder weniger qualitative Wandler. An den kräftigen AKAI-Sound kommt sie jedenfalls auch nicht ran.
 
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wenns wirklich um aliasing geht einfach mal von 44.1khz auf 88.2 oder 96khz hochschalten ;-)
ist der älteste trick im buch :mrgreen: einfach mal ausprobieren :kaffee:
(aliasing muss aber nicht zwangsläufig kacke klingen - sonst wer der dx7 nicht der meistverkaufte synth der Welt
und nichts klingt so toll wie ne 24/96 hh die man mit 12 bit und 38 kHz abfeuert :mrgreen:
und ich denke ad/da Wandler haben heute keinen so großen Einfluss mehr auf den sound - die zeiten sind auch vorbei wenn man nicht auf die jeweilige marketing Abteilung sondern seine ohren hört)
btw. verwurstet roland nicht seit 20 Jahren die gleichen Samples und das "soundupgrade" ist dann das gleiche Sample mit höheren werten? das hab ich so aus dem roland pr Schmu rausgelesen (wie auch immer der letzte rompler hieß) :mrgreen:
 
Michael Burman
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leedoeslala schrieb:
wenns wirklich um aliasing geht einfach mal von 44.1khz auf 88.2 oder 96khz hochschalten ;-)
ist der älteste trick im buch :mrgreen: einfach mal ausprobieren :kaffee:
Bei Software kann man hochschalten. Hilft allerdings nicht wirklich gegen Aliasing, sondern schwächt etwas ab. Da kommt es eher auf die Algorithmen selbst an. Bei Hardware kann man nur sehr selten hochschalten. :twisted:
 
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das ist das einzige was gegen aliasing hilft - weil es den dreck ausserhalb des hörbereichs schiebt :kaffee:
stichwort oversampling :mrgreen:
wegfiltern ist immer nur die "ich weiß mir nicht anders zu helfen Lösung"
 
Michael Burman
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leedoeslala schrieb:
das ist das einzige was gegen aliasing hilft - weil es den dreck ausserhalb des hörbereichs schiebt :kaffee:
Nix da. Es wird weiter munter gespiegelt, nur der Spiegel ist dann halt etwas weiter oben, und die Spiegelungen im hörbaren Bereich sind nur etwas schwächer.

leedoeslala schrieb:
stichwort oversampling :mrgreen:
wegfiltern ist immer nur die "ich weiß mir nicht anders zu helfen Lösung"
Aber Oversampling wird ja gerade wegen bequemerer Filterung gemacht. Nix weiter.
 
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"Entsprechend dem Nyquist-Shannon-Abtasttheorem muss die Abtastrate über dem Doppelten der höchsten vorkommenden Signalfrequenz liegen, um eine fehlerfreie Rekonstruktion zu erlauben. Das Theorem setzt ideale Antialias- und Rekonstruktionsfilter voraus."

also ich erzeuge (erzeugen ist wichtig - kein Sample) einen hh sound von 18khz bei 44.1khz , der hat sagen wir mal komische frequenzen bei 12 kHz
ich verdopple die samplerate (88.2 kHz) und dann hab ich das Artefakt bei 24 kHz
und somit ist das Artefakt in der praxis weg weil über 22 kHz hört kein mensch was :kaffee:
ja irgenein komisches seitenband wird wohl schon noch übrigbleiben - das fällt aber nicht mehr ins Gewicht :kaffee:
genau das ist einer der Gründe warum mich digitale hardware synths da nicht mehr locken können :mrgreen:
bei software bin ich herr im haus und sage was wie gespielt wird :kaffee:
 
Michael Burman
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Es ist ja nicht nur eine Frequenz. Es sind komplexe Frequenzspektren mit vielen Obertönen. Da muss man halt aufpassen, dass keine Obertöne erzeugt werden, die über der halben Abtastfrequenz liegen.
Du kannst gerne diese Diskussion hier verfolgen: viewtopic.php?p=896813#p896813 :twisted:
 
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ich hab mich in die diskussion nicht eingemischt weil dein bsp. so seltsam war
wer macht Krams in 24/96 und spielt das dann ohne ordentliches downsampling and dither als 44.1/16 ab? also schneidet das dann einfach alles ohne rücksicht auf verluste ab? niemand der ahnung hat :twisted:
und was das ozilloscope und der analyser sagt ist mir total egal :lol: ich mach musik mit meinen ohren und nicht mit Messinstrumenten :twisted: ich mess nur wenn nicht verstehe was passiert :mrgreen:
 
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leedoeslala schrieb:
ich hab mich in die diskussion nicht eingemischt weil dein bsp. so seltsam war
wer macht Krams in 24/96 und spielt das dann ohne downsampling and dither als 44.1/16 ab? also schneidet das dann einfach alles ohne rücksicht auf verluste ab? niemand der ahnung hat :twisted:
Nee nee, du hast überhaupt nicht verstanden, worum es da ging! :twisted: Und mit Dither hat es auch überhaupt nichts zu tun. :twisted: Weißt du überhaupt, was das ist? :twisted:

leedoeslala schrieb:
und was das ozilloscope und der analyser sagt ist mir total egal :lol: ich mach musik mit meinen ohren und nicht mit Messinstrumenten :twisted:
Ja, jetzt redest du dich raus. Aber ich kann dich beruhigen: So richtig Ahnung habe ich auch nicht. :twisted: Habe allerdings durch den erwähnten Thread doch schon ein paar neue Erkenntnisse gewonnen. :P
 
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tl, dr
ich red mich überhaupt nicht raus :lol: ich hab keine probleme die ich nicht verstehe :D
wo liegt denn das problem mit den Obertönen überhaupt? ab c4 hört man eh kaum noch unterschiede :twisted:
 
Michael Burman
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leedoeslala schrieb:
Ja, wenn ich es mir jetzt nochmal anschaue, schreckt es mich auch ab. :twisted: Aber in dem Moment wollte ich es halt wissen. ;-)

leedoeslala schrieb:
wo liegt denn das problem mit den Obertönen überhaupt?
Das Problem war: Die Rechteckwellenform wurde vom Software-Generator quasi rein grafisch reingemalt. Und das darf man nicht, weil eine exakte Rechteckwellenform Teilfrequenzen bis Unendlich enthält. D.h. eine Aliasing-freie Rechteckwellenform ist bloß eine Summe von ein paar Sinus-Schwingungen. Die Teilschwingung mit der höchsten Frequenz darf nicht über der Hälfte der Abtastfrequenz liegen. Und das war erst eine ganz gewöhnliche Rechteckwellenform ohne irgendwelche Modulationen usw.
 
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naja, keine mir bekannt software benutzt als default was anderes als 44.1/16 :kaffee:
wenn man da also mal umgeschaltet hat sollte man sich auch noch daran erinnern können :lol:
wo liegt denn bei 48khz das problem? wenn die software und die "soundkarte" in den gleichen Einstellungen laufen gibt's keins :mrgreen:
 
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chain schrieb:
vielleicht nutzt er ja auch 48 und da reicht schon auf 44,1 schalten ;-)
hehe. nee, ableton-werkseinstellung 44,1, soundkarte passt dazu. ich hab definitiv zu wenig ahnung von dem, was in der kiste wie passiert, aber das hab ich dann doch nachgeschaut ;-) - ich glaub nach der diskussion hier erstmal nicht, dass aliasing mein (haupt-)problem ist, ich hab ja quasi nichts am start außer ableton selber und mach nichts extremes damit (außer extrem viel LP vielleicht, hüstel) ... SO leicht sollte das intern ja nicht völlig aus dem ruder laufen?! das aktuelle problem scheint mir eher meine etwas verquere handhabe von "oberflächenparametern" beim, ähem, sounddesign ( :lollo: ) zu sein. hoffentlich bald "gewesen zu sein". aber dank euch für die hinweise! kommt alles auf die zu-beachten-liste und vor allem auf die für "dinge, über die ich mehr wissen sollte" :nihao:
 
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leedoeslala schrieb:
naja, keine mir bekannt software benutzt als default was anderes als 44.1/16 :kaffee:
wenn man da also mal umgeschaltet hat sollte man sich auch noch daran erinnern können :lol:
wo liegt denn bei 48khz das problem? wenn die software und die "soundkarte" in den gleichen Einstellungen laufen gibt's keins :mrgreen:

Hatte ich erst vor ner Woche, wo ich bei nem Kumpel und seinem Laptop versucht habe, etwas mehr "ruhe" ins Grundrauschen zu bringen.

Das war die erste Aktion von 48 auf 44,1khz. Dann gab es eine Masseschleife mit dem Verstärker und eine Masseschleife vom USB-Hub hat er noch immer

zum Autor: Was sagt Dein HNO eigentlich zu Deinem Tinitus? Bist Du ein Audiogurmet mit extrem guten Ohren oder ist das nur Deine Einbildung?
 
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so gefragt - weder noch. tinnitus ist immer was, was sich nach ner zeit im hirn abspielt und nicht mehr im ohr, aber deswegen keine "einbildung" im sinn von "ignoriers und du kannst auch bei DAF am lautsprecher lehnen, ohne probleme zu kriegen". wie solche überempfindlichkeiten zustande kommen, weiß man laut arzt nicht so wirklich, hat wohl was mit stress oder auch unterdrückten infekten zu tun. ich hör schon ganz gut, angeblich ne ecke besser als der durchschnitt in meinem alter, aber es ist jetzt nicht so, dass ich an normalen tagen und bei normalen lautstärken alles VIEL LAUTER oder deutlicher hören würde als andere. es ist eher so was wie ne runtergesetzte schmerzgrenze - manche schneiden sich eigenhändig kugeln aus der brust, andere fürchten sich vor spritzen ;-) mit dem unterschied, dass die spritze tatsächlich keinem schaden wird, aber ich laut hno "ohrenklagen" schon ernst nehmen muss und solchen hörstress minimieren, wenn ich nicht in den hörsturz segeln will. :dunno:
 
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ekatakakum schrieb:
aber ich laut hno "ohrenklagen" schon ernst nehmen muss und solchen hörstress minimieren, wenn ich nicht in den hörsturz segeln will. :dunno:


wie kommst Du zu diesem Ohrenstress? was und wo treibst Du Dich täglich rum?
p.s. 15 Jahre in der Nacht und ein wenig aufgepasst = ich hab kein :opa:
 
A
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wie weiter oben gesagt - ich hab das seit ichn kind war. ich habe keine ahnung warum. ich hab mich damals eigentlich weder in clubs noch auf flughäfen rumgetrieben ;-) noch nicht mal in der stadt gewohnt, sondern idyllisch aufm land ... das ist wohl so ähnlich wie mit allergien - erklär mal warum der eine es hat und der andere nicht? - was dann stressig wird und was nicht, das ist eben gesamtformabhängig. gestresst, genervt, angekränkelt, unausgeschlafen, zu wenig bewegung gehabt, zu viel am schreibtisch gehockt -> ofen schneller aus. alles gut -> besser. normalerweise sind konzerte und bandproben kein problem, mit entsprechend ohrstöpseln halt (die ich natürlich auch schon immer brav dabeihatte bei sowas ...) und manchmal dann halt doch. manchmal geht winterkälte über die monitore, und manchmal nervts, wenn in der küche die töpfe klappern. ich hab eigentlich keinen lauten alltag, wohn am stadtrand an nem park und so ... und ich hatte jetzt auch schon ne weile keine so großen probleme mehr damit, außer halt jetzt bei der eigenen musik, wo es auch einfach die wahrnehmung beeinträchtigt. klar, könnt ich jetzt damit aufhören - aber nee, nee. (und das "nee" sagt in dem fall sogar auch der hno. ;-) )
 
A
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ekatakakum schrieb:
wie weiter oben gesagt - ich hab das seit ichn kind war. ich habe keine ahnung warum. ich hab mich damals eigentlich weder in clubs noch auf flughäfen rumgetrieben ;-) noch nicht mal in der stadt gewohnt, sondern idyllisch aufm land ... das ist wohl so ähnlich wie mit allergien - erklär mal warum der eine es hat und der andere nicht? - was dann stressig wird und was nicht, das ist eben gesamtformabhängig. gestresst, genervt, angekränkelt, unausgeschlafen, zu wenig bewegung gehabt, zu viel am schreibtisch gehockt -> ofen schneller aus. alles gut -> besser. normalerweise sind konzerte und bandproben kein problem, mit entsprechend ohrstöpseln halt (die ich natürlich auch schon immer brav dabeihatte bei sowas ...) und manchmal dann halt doch. manchmal geht winterkälte über die monitore, und manchmal nervts, wenn in der küche die töpfe klappern. ich hab eigentlich keinen lauten alltag, wohn am stadtrand an nem park und so ... und ich hatte jetzt auch schon ne weile keine so großen probleme mehr damit, außer halt jetzt bei der eigenen musik, wo es auch einfach die wahrnehmung beeinträchtigt. klar, könnt ich jetzt damit aufhören - aber nee, nee. (und das "nee" sagt in dem fall sogar auch der hno. ;-) )

wie ist das rein mit Kopfhörern? Kennst Du Dich aus mit Kopfhörern? wenn ja, welche Marke favorisieren da Deine Ohren?
 
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das wüsste ich auch gern :) ich hatte tatsächlich noch nie ernstzunehmende. mit so billig-ins-ohr-klemm-teilen ists natürlich nicht super, aber geht schon mal, scheinbar nicht wesentlich schlechter als für andere leute mit entsprechendem schrott. mit *richtigen werd ich mich als nächstes befassen, sobald das von ableton gerissene loch im musik-sparstrumpf wieder gefüllt ist ... also falls es da irgendwelche anhaltspunkte gibt, außer dem klirrfaktor, immer her damit :)
 
A
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ekatakakum schrieb:
das wüsste ich auch gern :) ich hatte tatsächlich noch nie ernstzunehmende. mit so billig-ins-ohr-klemm-teilen ists natürlich nicht super, aber geht schon mal, scheinbar nicht wesentlich schlechter als für andere leute mit entsprechendem schrott. mit *richtigen werd ich mich als nächstes befassen, sobald das von ableton gerissene loch im musik-sparstrumpf wieder gefüllt ist ... also falls es da irgendwelche anhaltspunkte gibt, außer dem klirrfaktor, immer her damit :)

auf das ich gelüncht werde :mrgreen: ich hab mir letzten in Kaufland im Angebot für 10€ eine Philips geschlossene Ohrmuschel, Ohr voll umschlossen!, gekauft und der gefällt mir wirklich sehr. Macht schön Bass und ist nicht so aggressiv.

d.h. auch preiswerte Kopfhörer, schau einfach mal zu Philips -> Gerätenummer müsste ich nachreichen :mrgreen:

Also ich würde gern mal wissen, wie du Sennheiser und zwar die geschlossenen empfindest (HD25 ist hier mal der Standard!)!?

Wie hörst Du drauf? Ich empfinde als sehr angenehm und ermüdungsfrei = SONY -> leider Teuer (Teuer = +100€), aber lohnen sich meist und ich rede hier von einem geschlossenen Model. 1. um seine Umwelt zu schonen und 2. evtl. auch als DJ Hörer dienen zu können.

und zu Deiner Ausgangslage. unter einem billig walkmanhörer hier, konnte ich wesentlich mehr "mulm" als obertöne hören. sollte eigentlich keine Schmerzen machen. Werde ich nachher mal auf der Anlage lauschen.

d.h. ich will erstmal heraus finden, ob es eine technische oder eine nervliche Sache ist ;-)
 
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chain schrieb:
eh, sorry. dachte das hätte jetzt schon jeder gehört der das je wollte oder auch nicht ... mir war eh schon ganz schlecht ob der 33 plays, das is ja nu nich so das womit ich an die öffentlichkeit möchte ... :oops: aber ich lads gleich nochmal hoch ;-)
während ich mal in den anderen fred reinhöre ... uaaaah, so gar nicht meine musik, aber darum gehts ja nicht ...
danke jedenfalls schon mal für deine bemühungen, das ist nett :)

--- edit: so, sollte wieder da sein.
 
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chain schrieb:
auf das ich gelüncht werde :mrgreen:
bestimmt nicht von mir :P ich muss jetzt nicht unbedingt viel geld ausgegeben haben um zu glauben das was für mich und mein klump taugt ...
ich werd mal gucken wann ich ans andere ende der stadt ins gruselige elektrokaufhaus zum kopfhörerantesten komme - nen sennheiser hatte ich auch schon mal angetestet, ich meine mich zu erinnern, dass ich den gar nicht soo toll fand, weiß aber ehrlich nicht mehr aus welchen gründen, hab damals auch sehr auf tragekomfort und so geguckt. tipps sind notiert :supi:

chain schrieb:
und zu Deiner Ausgangslage. unter einem billig walkmanhörer hier, konnte ich wesentlich mehr "mulm" als obertöne hören. sollte eigentlich keine Schmerzen machen. Werde ich nachher mal auf der Anlage lauschen.
deckt sich damit, dass ich damit nicht wesentlich empfindlicher zu sein scheine als andere. nachn paar tagen immer n paar stunden am stück hatte ich schon immer das gefühl, dass es "wattet". schon einfach vom immer was am/im ohr haben was irgendwie drückt. aber das haben andere auch. sagen sie.

so, hörtest mit anderem thread abgeschlossen - ja, das empfinde ich teilweise schon als echt unangenehm. wobei interessant: definitiv am unangenehmsten über die abhöre. auf laptoplautsprecher auch kein genuss, aber es fällt mir nicht so massiv aufn kopp. auch über die billig-kopfhörer nicht ganz so, obwohl ich da auch sehr schnell anfange, nachm eq zu suchen ;-) das war mir bis jetzt nicht ganz klar, dass da der unterschied bei den entsprechenden frequenzen so massiv ist. bestätigt mich in der annahme, dass die abhöre das erste ist, wo was geändert werden muss - mindestens/erstmal deren aufstellung, und dann mal sehn.

chain schrieb:
d.h. ich will erstmal heraus finden, ob es eine technische oder eine nervliche Sache ist ;-)
ich glaube das weiß ich schon, es ist immer beides. ich denke, dass an meinen eigenen versuche einerseits wirklich technisch ganz viel fehlt - Florian fands ja zb auch unangenehm anzuhören. andererseits wirkt es sicher verstärkend, dass es mich obendrein beim schrauben irgendwann auch noch nervt, dass es eben nicht so klingt wie ich mir das vorstelle. so das selbstverstärkende nerven sozusagen ... am besten wohl an allem drehen, an der technik und an der eigenen einstellung, mehr gelassenheit und so ...
 
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ekatakakum schrieb:
deckt sich damit, dass ich damit nicht wesentlich empfindlicher zu sein scheine als andere. nachn paar tagen immer n paar stunden am stück hatte ich schon immer das gefühl, dass es "wattet". schon einfach vom immer was am/im ohr haben was irgendwie drückt. aber das haben andere auch. sagen sie.

Dann bekommst Du erstmal pauschal Sennheiser und JBL Verbot, wenn Du nicht checkst, wann Dein Gehör durch den Bass einpennt :school: :mrgreen:

ekatakakum schrieb:
aber es fällt mir nicht so massiv aufn kopp. auch über die billig-kopfhörer nicht ganz so, obwohl ich da auch sehr schnell anfange, nachm eq zu suchen ;-)

nächste Fehler! Abgehört wird immer LINEAR -> immer d.h. ein EQ hat hier nichts verlohren.

anders: wenns nicht so klingt wie Du erwartest, dann liegt es an Deiner Technik.punkt

Aufstellung von Lautsprechern, die Lautsprecherauswahl ansich und auch die Kopfhörerauswahl, ganz dringend prüfen und wohl auch neu kaufen d.h. Gehörrichtig, weil wirklich wichtig :opa:

ekatakakum schrieb:
andererseits wirkt es sicher verstärkend, dass es mich obendrein beim schrauben irgendwann auch noch nervt, dass es eben nicht so klingt wie ich mir das vorstelle.

du kannst schon viel mit Deinem Raum und Aufstellung experimentieren und auch mal neue Lautsprecher (zum erstmal "hin und her" Schalten und Vergleichen)

HS80m z.b. wegen dem BAss inkl. oder KRK rokit 5 oder 6 mit oder ohne vxt, aber dann wohl eher mit einem SUB usw

Damit verbringe ich immer die meiste Zeit, sonst geht nix. so mit 08/15 aufstellen und dann meinen es klingt überall super oder einen only Kopfhörermix und sich dann über die Räumliche Staffelung wundern usw usw
 
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chain schrieb:
Dann bekommst Du erstmal pauschal Sennheiser und JBL Verbot, wenn Du nicht checkst, wann Dein Gehör durch den Bass einpennt :school: :mrgreen:
oh, zwischen checken und drauf hören/aufhören war in dem fall zwar noch ein gewisser unterschied, das war in dieser stundenlangen form nur bei "musikhören in der bib beim abschlussarbeit schreiben" also quasi konnte man sich aussuchen, ob lieber die ohren zuwatten sollen oder der computer demnächst ausm fenster fliegt ...
trotzdem glaub ich dass da leider was dran ist. mit nem sennheiser-verbot kann ich leben :kaffee:

chain schrieb:
nächste Fehler! Abgehört wird immer LINEAR -> immer d.h. ein EQ hat hier nichts verlohren.
<loriot>jajaa.</loriot> ;-) ging mir nur drum auszudrücken, dass mir die beispiele zu krass waren. beim musik zum spaß hören regel ich dann schon mal was runter, wenns sonst unangenehm wird, vor allem bei industrial/noise-sachen. beim selbermachen eq in die summe wäre eine der schlechten ideen gewesen, auf die ich tatsächlich noch nicht gekommen bin :)

chain schrieb:
anders: wenns nicht so klingt wie Du erwartest, dann liegt es an Deiner Technik.punkt

Aufstellung von Lautsprechern, die Lautsprecherauswahl ansich und auch die Kopfhörerauswahl, ganz dringend prüfen und wohl auch neu kaufen d.h. Gehörrichtig, weil wirklich wichtig :opa:
1.: ok :) und 2.: so auch mein eindruck, jetzt. danke für die analyse/analysehilfe, sag ich da!
 
 


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