Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Audio?

Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt ...

ShortcutB schrieb:
Ich bin da eher für die komplette Neuentwicklung auf Basis von USB [...]
Aber bei USB geht das doch schon heute. Das Protokoll ist zwar das alte, aber mal ehrlich, was fehlt Dir im MIDI-Protokoll denn konkret?... :agent:
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

wow... trollen funzt also insgesamt immernoch.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Mir fehlt da persönlich jetzt nichts, aber ich kann mir eine höhere Auflösung von Controllerwerten gut vorstellen, so wie bei den Plugins, wenn man die mit der Maus bewegt kann man extrem fein was einstellen meist auf 1/1000 genau. Über MIDI sind es dann meist "nur" 0-127. Dann natürlich die Beschränkung aufheben mit den 16 Kanälen und Audio in beiden Richtungen mit 24Bit 192kHz, also das was selbst heute jede OnBoard-Soundkarte kann. Ich weiß auch nicht inwieweit man Sysex noch aufboren, oder vereinfachen könnte, für das Patchmanagment. Aber vor allen wäre natürlich als Standard auch was Drahtloses recht nett, schnell sind die Verbindungen heute ja schon.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Eine Lanze für MIDI:
Eigentlich funktioniert das System trotz seines Alters recht gut. Es gibt konzeptionelle Sachen, die man besser machen kann - aber mit Sicherheit ist es sinnvoll abwärtskompatibel zu sein.
Dh - ein radikaler Schnitt ist nicht zu erwarten.

Eher ein Aufsetzen auf etwas und USB - ist grade zur Zeit mit 5 Steckertypen gesegnet worden, Apple hat grade einen verabschieded, USB Asoc. hat 3.1 verabschiedet mit Wendestecker, dann gibt es die Typen A-C Micro und Mini..
das würde echt lustig, wenn das Musiker auch alles noch mititerieren müssen.

Aber denkbar und machbar - klar. Theoretisch. Aber es wird schwer, da es keine Interessen dazu zu geben scheint und bewegen lohnt nur wenn Not da ist und eine neue Industrie wie damals 1981/2 hatte das schon nötig, es ist ein Wunder aus heutiger Sicht, dass sie das gemacht haben. Damals hieß es - ey, Dave, wieso denn PolyPressure? Das brauchen wir doch nicht? Und das mit dem xy ist doch nur ein Ding von Firma XY, aber heute - gut das das alles da und drin ist.

Nur den Turbo kriegen wir da nicht mehr rein, bis das Ding auch eine andere Basisspecs-Liste bekommt, die aber die alten auch verstehen muss. Ggf. auch einfachere Sachen wie DIN Stecker die aber nur einmal verbunden werden müssten wäre denkbar, Vereinfachung 2-Way und den Rest muss man dann im Synth per Menü einstellen oder so.
Oder mit niedlichen DIP Schaltern oder festhalten von ZAPP - PROG und ZWONGK beim einschalten und schon kommt ein einfaches Menü, wo man auf Dwank gehen muss um dann bei 0F CC DE dann den Warst auf 20 stellen muss, oder so..

Ja, stimmt, 128 Kanäle .. würde auch entlasten ;-)
und 2 Spuren Prinzip für Timing und Noten und Controller und Quality of Service und sowas..

es ginge viel, viel viel..

aber ich glaube es wird vollendete Tatsachen geben woanders oder nix.

Die berühmte Auflösung kann man im jetzigen Protokoll schon machen, gibt es ja auch, Siehe NRPN Kaskaden etc.
Aber Audio würde ich da nicht reinpacken. Das ist eine STEUERschnittstelle und die sollte es auch bleiben.
Sie wird ja auch von den Lichtleuten genutzt.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

ShortcutB schrieb:
... und Audio in beiden Richtungen mit 24Bit 192kHz,....

Und Video .. so 2.. 3 Kanäle in 4K-HD sollten auch schon drin sein ...
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt ...

ShortcutB schrieb:
Über MIDI sind es dann meist "nur" 0-127.
LSB + MSB = 16384. Wo es bei 0-127 bleibt, sind z.B. Velocity-Werte. Aber mal ehrlich, wo reichen diese nicht aus? :agent:

nordcore schrieb:
Und Video .. so 2.. 3 Kanäle in 4K-HD sollten auch schon drin sein ...
Und Wasser mit Sirup! :phat:
Gas + Wasser über eine Leitung geht jetzt schon dank Fracking. 8)

ShortcutB schrieb:
und Audio in beiden Richtungen mit 24Bit 192kHz, also das was selbst heute jede OnBoard-Soundkarte kann.
Hat nix mit MIDI zu tun. MADI habe ich oben schon erwähnt - damit geht's.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt ...

Michael Burman schrieb:
ShortcutB schrieb:
Über MIDI sind es dann meist "nur" 0-127.
LSB + MSB = 16384. Wo es bei 0-127 bleibt, sind z.B. Velocity-Werte. Aber mal ehrlich, wo reichen diese nicht aus? :agent:
Ja, das reicht dann in der Tat natürlich locker als Auflösung für Controller.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

ShortcutB schrieb:
Die Zahl derer die MIDI nutzen dürfte wohl extrem stark zurückgegangen sein, meist reicht eine Emulation über USB. Ich glaube nicht dass hier noch Bedarf für eine Weiterentwicklung besteht.

Woran machst Du das bitte fest?

Ich sehe überall das Gegenteil. MIDI über USB hat etliche handfeste Nachteile, besonders bei der Hardware, und immer mehr Leute begreifen das.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

microbug schrieb:
MIDI über USB hat etliche handfeste Nachteile
Hi Dietmar,
war für mich gerade schwer, dazu Handfestes im Web zu finden. Etwa unter http://www.soundonsound.com/sos/Oct02/articles/pcmusician1002.asp finde ich folgendes:

"My PCI-based MIDI interface gave me around 3.6ms input latency when capturing a keyboard performance, with a latency jitter of just 0.2ms; a serial-port interface gave around 4.2ms with jitter of 1.2ms; and a USB interface gave about 4.8ms with jitter of up to 1.9ms, all running under Windows XP."

Hier nimmt also gegenüber einem PCI-MIDI-Interface die Latenz im Mittel um 1.2ms zu und Jitter erhöht sich von 0.2ms auf 1.9ms

Aber diese Zahlen stammen aus 2002. Was gibts neues?
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

CopperLan!

Für mich ist das die Zukunft von MIDI.. hab seit einiger Zeit mein komplettes Studio auf CopperLan umgestellt und es gibt kein zurück mehr. Routing / Splitting / Merging ist so einfach damit...

Neben der MIDI-Abwärtskompatibilät kann es auch höhere Auflösungen für Controller.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Wenn ich sehe, dass keine meiner Kiste OSC spricht, so erscheint mir das so sinnvoll wie ein ulcus doudeni.
Ich habe auch noch kein Szenario gesehen, wo osc gg. Midi einen Vorteil hätte.

aber ich muss gestehen, warum Neu machen um des Neuen willen ?
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Moogulator schrieb:
Aber es gibt auch ggf. den Bearf höher aufzulösen - und das alles geht aber eiiiiigentlich mit aktuellem MIDIstand schon, wird nur nicht von DAW und Co unterstützt, jedenfalls kenne ich keine Editoren wo man mal zB für den Andromeda Automationsverläufe einzeichnen könnte…

Falls Andromeda mit NPRN arbeitet, dann kann man das in Studio One einzeichnen - gehen wohl 10000 Werte pro Controller, wenn auch optisch nicht voll "aufgelöst"...


Gruss,
Otto
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Die meisten Editoren sind nicht in der Lage, die Kaskade als einen grafischen Wert klassisch einzuzeichnen. Falls das da geht, wäre das der erste der eine eigentlich triviale Aufgabe endlich mal umsetzt, aber man sieht daran auch wie träge und uninteressiert die Hersteller an MIDI sind und das nicht ausreizen, was möglich ist und eigentlich selbstverständlich, egal ob 2 Byte zusammengefasst werden oder Bündel - das sollte man heute können sonst ist man als DAW dumm oder für sein Amt nicht tauglich ;-)
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Moogulator schrieb:
theoretisch ja, aber wenn es um Hardwarekram geht, ist das etwas was kein HW Synth spricht.

Ja... ein erweitertes Midi würde auch kein Hardware Synth sprechen. Das Midi so ist wie es ist, ist auch so in der Hardware fest verdrahtet. Also müsste man da eh modden... warum dann nicht gleich OSC reinmodden.
 
DanReed schrieb:
Aber diese Zahlen stammen aus 2002. Was gibts neues?

Zum Thema MIDI Jitter haben wir einen eigenen Thread, in dem mink etliches schrieb.

Die handfesten Nachteile sind vor allem auf der Hardwareseite vorhanden. USB-MIDI kannst Du fast nicht routen, sowas wie MIDI-Patchbays für USB-MIDI gibt's nicht, höchstens ansatzweitse in den beiden Interfaces von iconnectivity.

MIDI funktioniert ohne Beteiligung eines Rechners, USB MIDI nicht. Gut, es gibt diese Box von Kenton und das iconnect MIDI 4+, die beide Host für USB-MIDI sein können, aber das ist eben nicht die Regel, weil USB immer einen Host braucht.

MIDI ist potentialgetrennt, USB nicht. Es gibt Hersteller, die trennen die USB-Schirnung (nicht die Masse) durch einen Kondensator von der restlichen Masse, das sind aber die Wenigsten. Denn auch darüber kann man sich wunderbare Störgeräusche ins Audiosystem einfangen, wenn man zB ein AMT8 zusammen im Rack mit Audiogeräten verschraubt hat.

Den Optokoppler haben übrigens die Leute von ARP mit eingebracht, im ursprünglichen Entwurf war der nicht vorgesehen. Dynamikinformation übrigens auch nicht, denn die Synths von Dave Smith waren damals nicht dynamisch, der Chroma sehr wohl.
Tom Oberheim hatte mit seinem Digitalbus genau mit solchen Potentialproblemen zu kämpfen, wollte aber von MIDI trotzdem nix wissen, auf dem 30Jahre MIDI-Podium der NAMM erzählte er das natürlich ganz anders :)

Man muß MIDI nicht unbedingt weiterentwickeln, es würde schon reichen, es anständig zu implementieren, statt das irgendwelche Scriptkiddies machen zu lassen, die das nur vom Pflichtenheft her kennen. Ich muß sicher nicht erwähnen, daß gerade MIDI-Mitinitiator Roland sich da nicht als besonders gut hervortat. Die Verzögerungen eines D70 haben nichts mit MIDI, sondern dessen schlamperter Firmware zu tun - diese Verzögerungen waren ja sogar noch beim eigentlich ebenfalls vom U20 abstammenden Rhodes Model 760 zu merken, der mit dem gleichen Prozessor wie die anderen Beiden arbeitet, der aber schnell genug für solche Daten ist - denn: der Mercedes unter den MIDI-Patchbays, die PMM-88 von MIDITemp aus dem Jahr 1988, arbeitet mit einem 6502, also dem Prozessor aus diversen Commodores und dem Apple II.

Außerdem ist bei der Einbindung in aktuelle Rechner selbst bei PCI-Karten immer ein Treiber vonnöten, und genau das ist das Problem. Beim Atari ist die Schnittstelle direkt eingebaut und die Programme griffen auch direkt auf sie zu, da die BIOS-Routinen im TOS nicht wirklich gut programmiert waren.
Ein Atari ST mit Cubase oder Creator/Notator ist vom Timing her ein Hardwaresequenzer, von der Ansteuerung her ebenfalls.
Die erweiterten Interfaces, die den ROM-Port nutzen, brauchen eine Trickschaltung, die durch Lesebefehle an bestimmten Adressen eine Ausgabe erzeugt, und dazu auch eine Art Treiber, aber selbst damit hat man ein absolutes Top-Timimg. Besser als zB EXport für die Serielle, die die Ports nicht parallel, sondern über Umschalter bereitstellte.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Psychotronic schrieb:
Moogulator schrieb:
theoretisch ja, aber wenn es um Hardwarekram geht, ist das etwas was kein HW Synth spricht.

Ja... ein erweitertes Midi würde auch kein Hardware Synth sprechen. Das Midi so ist wie es ist, ist auch so in der Hardware fest verdrahtet. Also müsste man da eh modden... warum dann nicht gleich OSC reinmodden.


Das ist ,wo ich hinleiten würde, OSC kann schon vieles, was man bei MIDI ggf. vermissen mag und es ist schon da. Aber es ist offenbar doch zu wenig überzeugend als Massendings und OSC ist nur ein Protokoll, MIDI ist eine klare Hardware-Spec. Das muss man also auch klar zusammenknoten und richtig eindeutig.

USB ist übrigens auch nicht unbedingt DIE Wahl für Realtime-Daten, das Protokoll und Hardware ist eigentlich nicht dafür gemacht.
Und Fw ist sogar mittelfristig tot, deshalb springen ja alle auf TB um, die an Macianer verkaufen. Der Rest nimmt USB2, weil Audio auf USB3 macht bisher niemand. Und das Protokoll bleibt eben nicht perfekt für Realtime Sachen und für Dinge, die eigentlich Priorität haben müssten - Clock, Timing und so weiter, aber auch bestimmte Kommandos, .. das geht jetzt einfach nur weil der ganze Kram schnell genug rein kommt, aber das ist eigentlich mit dem Protokoll und den Specs echt nicht für Musik gemacht.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Midi ist auch im Empfänger simpel in Hardware zu implementieren, osc erfordert einen komplexen Interpreter .

Und deshalb, nochmal die Frage : was kann osc protokollseitig im realen Leben bei echten Geräten , nicht in hypothetischen "man könnte" , mehr ?

Wikipedia sagt :

Klar erkennbar hat OSC eine höhere Geschwindigkeit als MIDI, was für viele Musiker wichtig ist.
... Wird durch die Geschwätzigkeit und die notwendige Prozessorleistung wieder aufgehoben ....


Die größeren Datentypen und der Support von Gleitkommazahlen macht Parametersprünge nicht mehr hörbar.

... Nrpn ?

Außerdem kann OSC übers Netzwerk versendet werden, also Internet, WLan usw., was die theoretische Möglichkeit für Internet-Jams bieten würde.

... Latenz wird dann in Sekunden gemessen, toll



Wlan könnte den Kabelsalat im Studio reduzieren.

... Jitter und Latenz ?, UDP ist verbindungslos und ist nicht echtzeitfähig, ein serielles Protokoll schon ...

Jeder moderne Computer hat schon eine Netzwerk-Schnittstelle integriert, was die Anschaffung eines Extra-Gerätes, wie bei MIDI, unnötig machen würde.

... Und am anderen Ende des Kabels, beim Gerät dies wiederum notwendig macht, und die sind dann garantiert teurer .....

Ein weiterer Vorteil ist, dass die Integration und Steuerung von Hardware wesentlich einfacher über OSC ist, als über MIDI-SysEx-Nachrichten.

... Nur wenn man nicht programmieren kann ....


:selfhammer:
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Wikipedia schrieb:
Die größeren Datentypen und der Support von Gleitkommazahlen macht Parametersprünge nicht mehr hörbar.

Viele Parametersprünge werden von dem zeitliche Abstand verursacht, nicht von der Wertequantisierung.
Und da schicken die Controller die Daten freiwillig relativ langsam, weil es sonst die Empfänger überfordert.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Hardware synths über Midi mit Controllern zu beschießen macht auch wirklich keinen Spaß
Bei mir ist da immer alles komplett ausgetickt :warichnich:
Musik die das gebraucht hätte gabs 1984 halt noch nicht
Osc hat sich nicht durchgesetzt und wird es auch nicht brauch man keine Worte drüber zuverlieren
Man muss sich wirklich dafür bedanken daß es Midi überhaupt gibt
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Das Problem sind einerseits die Benutzer selbst und oft genug auch die Geräte mit schlamperter Firmware, selbst bei den großen Herstellern, gerade bei Roland, aber auch bei Oberheim (nordcore weiß da auch bissl was zu berichten).
Als Benutzer sollte man sich schon ein wenig damit beschäftigen, besonders wenn die Anwendung über das übliche "wir triggern ein paar Noten" hinausgeht.

Wenn ich hier immer wieder lese, daß nicht Wenige zB einen aktuellen Rechner als Router für die MIDI-Datenströme nehmen und sich dann über Probleme beklagen, wundert mich das nicht. Gut, aber das ist dann mehr ein Anwender-USB-Problem, trotzdem aber schlicht falscher Umgang mit der Sache an sich, vor allem weil auch entsprechende Literatur dafür schlicht nicht existiert. In den Handbüchern der MIDI-Geräte steht sowas nicht drin, wenn MIDI überhaupt ausführlicher behandelt wird - was in den 80ern und 90ern noch der Fall war.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Dann ewig den datenstrom zu filtern hatte ich auch keinen bock drauf, Spaß und so
In the Box klappt Midi gut - in die Box rein auch,
raus aber nicht mehr wenns denn auch gerne etwas mehr sein darf
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Keine Arme, keine Kekse. Ein wenig Aufwand sollte man schon treiben, wenn man ein gescheites Ergebnis haben will. Filtern muß nicht mal sein, oft reicht schon das sinnvolle Verteilen der Datenströme. Wenn man mehrere Ports hat, sollte man die nutzen. Wer alles über eine einzige Leitung schickt, wenn er mehrere hat, dem ist einfach nimmer zu helfen.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt ...

Konventionelles MIDI ist langsam, und wenn das in der Praxis stört, sollte man sich Alternativen überlegen. Gut, DAW-intern ist alles kein Problem, braucht man nicht darüber reden. Bleiben also MIDI-Tastaturen und Controller. USB ermöglicht theoretisch schnellere Übertragungsgeschwindigkeiten als konventionelles MIDI. Wird das in der Praxis ausgenutzt? Abgesehen von USB gibt es weitere Schnittstellen. Bei Apple scheint aktuell Thunderbolt angesagt zu sein. Da kann man dann gute MIDI-Tastaturen und Controller mit Thunderbolt Schnittstelle bauen, über die dann MIDI-Daten übertragen werden. Und was ist mit Windows? Windows-Rechner konnte man mit SCSI nachrüsten. Warum nicht mit Thunderbolt? Thunderbolt-PCIe-Karte rein - läuft. So sollte es sein. Schließlich rüstet man Windows-Rechner nicht selten mit FW-Karten nach, obwohl onboard-FW vorhanden, aber halt Mist ist. Warum onboard-FW oder -USB Mist sein muss, ist auch eine Frage. Warum kann es keine Mainboards geben, die für professionelle Zwecke geeignet sind? Erweiterungsslots schön und gut, aber die können auch schnell knapp werden, wenn man alle Standard-Schnittstellen nochmal nachrüsten muss.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt und kann endlich auch Au

Wir müssen zwei Dinge hier auseinaderhalten:

den Transportlayer und das
Protokoll

.. das Protokoll, die Midi-Befehle selbst, sind mehr als ausreichend, da braucht es ersteinmal keine Erweiterungen, die die Abwärtskompatibilität beeinträchtigen.

.. den Transportlayer, da sind etliche Dinge vorstellbar, oder bereits implementiert. Ob Tunneln über Netzwerk (die Aussage der OSC Entwickler ist hier schlicht unwahr) , über USB (1,2,3), Bluetooth, oder auch über Thunderbolt (damit die Kabel wieder richtig teuer sind) ebenso wie proprietäre Protokolle wie Copperlan, dies alles gibt es schon, bzw ist technisch relativ einfach machbar.
 
Re: Wann wird MIDI weiterentwickelt ...

mink99 schrieb:
dies alles gibt es schon, bzw ist technisch relativ einfach machbar.
Ja, aber Keyboards und Controller gibt es bisher "nur" USB. Die Frage ist, wie schnell diese USB-MIDI-Anbindung tatsächlich ist? :roll:
 


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