Warum haben digitale Synths so wenige LFO´s und Hüllkurven ?

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von moroe, 11. Juli 2008.

  1. moroe

    moroe Tach

    Hallo

    Habe mich schon immer gefragt warum digitale Synths immer so wenige LFO´s und Hüllkurven haben.

    Ausserdem gibts auch immer zuwenig Modulationsziele.


    Braucht das emulieren eines LFO´s soviel Rechenleistung oder gehts da nur um die Entwicklungszeit?


    Moroe
     
  2. freidimensional

    freidimensional Tastenirrtuose

    Re: Warum haben digitale Synths so wenige LFO´s und Hüllkurv


    also mit dem fusion, und seinen 8 hüllkurven und 8 lfo`s und satten modulationszielen bin ich schon sehr sehr zufrieden...mit noch mehr wüsst ich kaum was anzufangen :dunno:
     
  3. ravesign

    ravesign Tach

    Dass der von dir genannte Fusion damit eher eine Ausnahme darstellt dürfte aber schon klar sein, nicht?
     
  4. freidimensional

    freidimensional Tastenirrtuose

    klaro, aber immerhin eine ausnahme die diesbezüglich verdammt viel spaß macht :sowhat:
     
  5. Moogulator

    Moogulator Admin

    Das liegt an der Philosophie hinter den GEräten und HErstellern. Man will für die einfachen Leute einfache Geräte bauen, die an alte GEräte erinnern. Die hatten ja auch nur 1-2 LFOs und das könnte den Bediener "verwirren".

    Ein Z1 mit 4 ENVs und 4 LFOs wurde weniger gekauft als zB ein MS2000 mit weniger davon und deutlich weniger Synthesekram. Das ist schade und sagt viel über den Markt aus. Tendenziell werden wir mit dieser Orientierung wohl leben müssen, denn der Markt scheint kleiner zu werden. Bei Software ist das natürlich anders, hier gibts auch schonmal mehr als einen LFO, siehe Massive, Reaktor und Co. Allerdings auch gelegentlich eine erstaunliche Nähe zu alten Konzepten.

    Jetzt haben sich die Leute an Synthesizer gewöhnt, jetzt machen sie wieder das alte Spiel: Alte Dinge hochjubeln und glorifizieren und neue Dinge ablehnen. Das meint: Der Markt macht das. Die einfachen Teile verkaufen sich besser, sofern der Klang noch ok ist. Wenn er das nicht ist, wird er sich nicht so gut verkaufen - langfristig. Da muss man dann nachlegen. Hoffe, das raffen die wenigstens schon.

    Wenn der "Radias III" dann irgendwann quasi ein Z1 mit Reglern ist, dann gehts da weiter, wo wir in den 90ern aufgehört haben.

    Solange muss man sich an Maschinen wie den Fusion und Co halten.
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ist er nicht. Auch ein JD800 hat 3 Envelopes und 2 LFOs pro Tone. Macht bei 4 Tones zusammen 12 Envelopes und 8 LFOs. In der Tat ist eine großzügige Ausstattung an Envelopes und LFOs eine prima Sache.
     
  7. Jörg

    Jörg |

    Wenn ich mir so Kandidaten wie den MS2000 oder den OB12 anschaue, dann könnte ich schon vorstellen dass das was mit Rechenleistung (also im Endeffekt: Kosten) zu tun hat.
     
  8. Waldorfer

    Waldorfer Tach

    Gut innerhalb eines Stranges kommt man max. auf 6 und 4. Aber das ist ja auch schon nett. 4 Virussounds schaffen dann ja auch mehr :)
    Ein ASR10 schafft es dann sogar auf 24 Env., mit den Layern..
    Auch jeder Multitembriale - auch viele FM Synth.

    Modulationsziele können es gar nicht genug sein - sehe ich auch so. und vor allem müsen die LFOs frei laufen können, was leider bei manchen nicht funktioniert.
     
  9. qwave

    qwave KnopfVerDreher

    Seit wann sind 3 LFOs und 4 Hüllkurven pro Stimme (beim Waldorf Q/microQ/Blofeld) "so wenige" ????
    Der Anteil an analogen Synths mit mehr pro Stimme ist ausserhalb der gut bestückten (!!!) modularen Welt gleich null.

    Es ist immer abzuwägen ob man lieber viele LFOs und Hüllkurven haben will, oder lieber viele Stimmen. Und die meisten brauchen nicht mehr als 2 LFOs und 3 Hüllkurven.
     
  10. Moogulator

    Moogulator Admin

    Die sind aber nicht frei, so wie bei allen Layer-Systemen, man kann nicht mal 5 LFOs hier und 1 LFO dort einsetzen, man kann soviel es geht..

    naja, jetzt braucht man nicht immer 5 LFOs, aber..
     
  11. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Aus meiner Sicht sind 3 Huellkurven (1x Amp, 1x pro Filter, 1x frei fuer Pitch oder Oscillator Balance/Level/LFO Speed oder Amount etc.) und (als Faustformel) einen LFO pro Oszillator das Minimum mit dem sich entspannt arbeiten laesst.

    Oft bringen komplexe Modulatoren, wie z.B. loopbare Multi-Segment Huellkurven, oft mehr als zwei oder drei weitere freie Huellkurven oder LFOs...

    Huellkurven und LFOs machen aber noch keinen Sound, auch der Wertebereich des Ziels ist nicht gerade unwichtig, so ist z.B. eine Pitchmodulation die sich maximal (selbst mit Stacken von Modulatoren etc.) ueber 2 Oktaven steuern laesst, fuer Drum und Perkussionsounds praktisch unbrauchbar.
     
  12. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Wie Till schon sagt, einfach den richtigen Synth kaufen, mit einem Nord Modular hat man wohl auch keine Probleme, oder Sonic Core Modular. Der Solaris hat sicher auch was unter der Haube...
     
  13. Ermac

    Ermac Tach

    Die Waldorf Geräte sind da aber schon ganz vorne dabei! Bei Clavia oder Access gibt es leider keine Hüllkurven außer den beiden für VCA und VCF.
     
  14. Guest

    Guest Guest

    naja der nord hat eine dritte mini hüllkurve (AD) , und der G2 soviele du haben willst.

    der virus allerdings nicht...
     
  15. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich glaub' du hast den Oberheim Xpander vergessen... ;-)

    Bei einem guten Analogen muss man sich auch nicht so viel Muehe geben um den Sound zum Leben zu erwecken, bei 'nem Digitalen hat man die Modulatoren bitter noetig...
     
  16. qwave

    qwave KnopfVerDreher

    Wobei ja die envelopes beim Xpander doch wohl Weichware sind, oder?
    Also nicht echt analog.
     
  17. swissdoc

    swissdoc back on duty

    die LFOs kommen auch aus der CPU...
     
  18. qwave

    qwave KnopfVerDreher

    Also ist der kein gutes Beispiel für analoge Pracht von LFOs und Hüllkurven.
     
  19. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Das macht aus dem Xpander aber noch kein Digitalsynth ;-) Aber jetzt mit Nachforderungen kommen...
     
  20. Moogulator

    Moogulator Admin

    Der Xpander hat einen analogen Signalfluss. Die Hüllkurven sind auch bei Analog-Urgesteinen von Jupiter über Prophet bis xpander m12 digital erzeugt. Ebenso die LFOs. Bisher hatten wenige Leute damit per se probleme. Analog sollte der Signalweg sein.

    Ich kann gern eine Liste von Synthesizer machen, die sagen wir mal, 4 LFOs und mehr haben.
    Ist übrigens für jeden Zugänglich in der SynthDB, man muss nur "LFO" ankreuzen und bekommt dann nach Anzahl der LFOs Daten, ich kann intern natürlich absolut danach Fragen.. zB: ich will mind 4 Stimmen, er muss analog sein, darf nicht hybrid sein und wasweissich alles..

    Geht alles. In Hardware gibts da mit 4 ein paar, mit 5 LFOs wenige Synths, aber es gibt sie. Ich fand schon die 4 LFOs der Ensoniq SQ80/ESQ1 Serie ganz gut bestückt.

    Die FRage ist aber: Wie viele BRAUCHT man wirklich..? ;-)


    Die haben alle keine analogen LFOs oder so, keiner von denen!
    Sie haben teilweise Hybride oder ganz Digitale Signalwege.
     
  21. qwave

    qwave KnopfVerDreher

    Dann können wir die Frage dieses Threads also umdrehen:

    "Warum haben rein analoge Synths so wenige LFO´s und Hüllkurven ?"

    Wer nur Brot & Butter Synths in einer Band braucht oder wer überwiegend alte Berliner Schule spielt braucht selten mehr als 2 LFOs und 2 Hüllkurven.

    Und nur wenige Synths sind für mehr experimentale Klang-Designer gebaut. Die meisten Synths werden immer noch ausserhalb der reinen EM gespielt: Als Keyboarder in einer Band.
    Und wenn das der größte Markt ist, so werden dafür die Instrumente gebaut. Wir, die Mitglieder in diesem Forum, sind sicherlich nicht die typische Käuferschicht. Wir sind die G.A.S. Typen und die rein EM-Spieler, oder?

    Wir wollen mehr von allem (LFOs, Hüllkurven, Filtertypen, etc) mehr.
    Die meisten aber brauchen nicht mehr. Das würde sie nur verwirren.
     
  22. Moogulator

    Moogulator Admin

    Der Aufbau von analogen ENVs und LFOs ist natürlich auch eine andere Sache und analog bedeutet natürlich auch mehr Platzbedarf und so weiter. Ausnahme: ASICS.

    Berliner Schule geht bestimmt auch mit mehr als 2 LFOS ;-)
    Die Hersteller bauen einfache Geräte für einfache Denker? ;-)

    Naja, die Zusammenhänge und Genrebezüge würde ich anders festmachen. Es ist schlicht auch aufwendiger in analogen Synthesizern mehr unterzubringen. Der Andromeda ist unbestritten ein Analoger, jedoch sind seine 3 ENVS und 3 LFOS digital ausgeführt. Der hier zugrundeliegenden Definition müsste man aber auch schon Analoge aus den frühen 80ern ausklammern, da diese zwar "nur" 2 ENVs und 2 LFOs haben, aber die eben auch schon digital sind und keiner damit ein klangliches Problem hat. Da stimmt also irgendwas nicht.

    Die Frage warum ist aber schon klar: Die meisten Hersteller sehen nicht die Notwengkeit in Sachen "Featureitis".

    Vielleicht war es ja anders gemeint, denn die Forderung ist ja ok. Ich denke die Antwort ist die Integration und Übersicht, die auch für nicht so geübte funktioniert, jedoch sehe ich es nicht so, dass weniger als 4 LFOs automatisch Synthesizer für ungeübte werden sollten ;-)

    Evtl wäre der Solaris ja was? Der ist aber auch digital. Da ist alles 4 mal da. Ich weiss nicht, ob 4 ausreichend ist. Die Updateraten der Modulationen spielen aber auch eine sehr große Rolle. Was nützen viele LFOs, wenn die nicht schnell genug und oft genug upgedated werden und der Modulation nicht Folge geleistet wird.
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die Kurve zwischen spartanisch für nicht so sehr Anspruchsvolle und Vollausstattung für Kenner kriegt ein System wie das im Fusion gebacken. Einfach eine Option von bis zu 8 Envelopes und 8 LFOs und gut ist. Wer´s braucht, schaltet einen nach dem anderen zu. Was den CPU Hunger betrifft, habe ich keinen Schimmer, ob das was reißt. Jedenfalls habe ich beim Fusion noch nie irgendwas bemerkt. Kann schon sein, dass die Polyphonie knapper wird, je mehr Optionen benutzt werden. Zwischen den Zeilen meine ich das aus den Herstellerangaben herauszulesen. Wenn aber, wie beim Fusion, die Polyphonie sowieso relativ großzügig zugestanden wird, dann kommt es eben auch zu keinen entsprechenden Auffälligkeiten. Man müsste allenfalls mal Controller Action testen, d.h. auf Gedeih und Verderb Modulationen verschalten und dann parallel einsetzen. Vielleicht verschluckt sich der Kleine ja dann irgendwann mal mit was. Bei der Displayanzeige habe ich gelegentlich so ein Gefühl, jedoch nur im Mix.
     
  24. qwave

    qwave KnopfVerDreher

    Aber natürlichen hatten die Synths mit software LFOs und Hüllkurven in den Achtizigern schon Probleme mit der Geschwindigkeit des Attacks, Latenzen bis zum Note-On und mit LFOs die langsam waren.

    Beispiele:
    - Matrix 6 mit lahmen Note-on, lahmen Hüllkuren. Und alle Envelope Stufen linear.
    - PPG waves (alle 3 Versionen) hatten Probleme mit dem LFO bei höheren, aber durchaus noch normalen Frequenzen von 10 Hz. Der verschluckte seine Update Geschwindigkeit.
     
  25. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Dass die Technik damals noch nicht perfekt war steht ausser Frage, ist sie heute genauso wenig ;-) Das spielt in der Diskussion ueber die Anzahl nur in so weit 'ne Rolle, dass schnelle/fluessige und flexibel einsetzbare Envelopes und LFOs mit entsprechenden Modulationszielen in den meisten Faellen nuetzlicher sind als lahme Kruecken sind.
    Ausserdem duerfte generell die Anzahl der polyfonen analog Synths mit analogen Huellkurven/LFOs vergleichsweise gering sein.

    Aber sind mehr Huellkurven, Low/High Frequency Oszillatoren etc., Filter etc. fuer den User verwirrender? Doch nur dann wenn er vorhandene Sounds editieren/anpassen will und nicht mehr so recht durchsteigt. Bei eigenen Sounds muss er ja nur so viel nutzen wie er ueberblicken kann...
     
  26. Moogulator

    Moogulator Admin

    die Entwickler achten schon auf eine nicht zu schwierige Bedienung. Das ist schon auch der Grund, weshalb bestimmte Konzepte heute nicht mehr auf dem Markt sind: Die Modulationsflexiblen wie Z1 und Co mit vielen Modquellen und Zielen und rel. vielen Möglichkeiten, jedoch nicht modular - Die wurden vom Volk nicht angenommen wie die Hersteller das gehabt hätten, deshalb versuchen sie es jetzt eher von "unten".

    Das liegt sicher an vielen Faktoren. Die Hersteller bauen immer langfristig für die Masse und wenn diese bestimmte Konzepte nicht annehmen, werden sie das Produkt dementsprechen modifizieren oder aufgeben / neu entwickeln.

    Das Problem div. Updateraten und Geschindigkeiten ist sicher das Hauptpropblem. Ein Andromeda hatte mal 85 Hz, endete dann bei weit weniger, er wäre sicher noch cooler gewesen mit anständigen LFOs, die eher Modulationsoszillatoren sind. Das ist aber hier im Thread nicht die Frage: Man spart wohl meist bei den Prozessoren oder unterschätzt die Updateproblematik.

    Ich hab mir auch aus Performancegründen nie einen Wave geholt ,weil die Hüllkurven und LFOs jetzt echt nicht so der HAmmer war. Da hilft dann auch keiner Mehrstufenhüllkurve, wenn sie schlapp ist. Beim <a href=http://www.sequencer.de/oberheim/oberheim_matrix.html>Matrix 6 /1000</a> nahm man das in Kauf für den sonst so hochwertigen Klang, ist aber leider immernoch ein Manko was auch zählt, vermutlich sogar mehr als dass er nicht mehr als 3 LFOS hat.

    Die Lösung im Fusion finde ich sehr gut, vielleicht könnte man es anders umsetzen, aber zuwenig LFOs hat man da idR nicht.

    Die Bedienung wäre auch nicht so schwer: 8 LEDs könnten zeigen, welche ENV grade editiert wird. Aber auch: Im Q gab es einige Bedienupdates nicht, weil die HErsteller der Ansicht waren, es sei zu kompliziert.

    Das war traurig, es wäre nämlich durchaus gegangen einen Bedienvorteil zu haben, dann hätte man nur ein paar Regler "doppelt" nutzen müssen.

    DAs ist eine Frage der guten Beschriftung.

    Klar, dass damit auch ein paar Einsteiger verwirrt sind. Das richtet sich eben auch nach der Gesamtmasse der Eingaben durch die User bzw. der MaFo bevor es gebaut wird.
     
  27. Guest

    Guest Guest

    achso! ich dachte bisher dass jupiter 8 analoge hüllkurven besäße...

    nicht zuletzt auch wegen diverser "ich hör das holz wachsen" andromeda versus jupiter 8 diskussionen auf matrixsynth etc...
     
  28. Moogulator

    Moogulator Admin

    Es gibt immer Diskussionen, sogar um Dinge die es nicht gibt, wie zB. "Curtis MKS80" und ähnliche Phantome.

    Weshalb digitale Technik so gebasht wird, muss an anderen Dingen liegen und nicht mit sachlichen Gründen zu tun haben.
     
  29. DerRidda

    DerRidda Tach

    Naja, ich finde jetzt auch nicht, dass die Geräte, an denen ich bisher rumgespielt, zu wenig LFOs und Hüllkurven hätten. Selbst der kleine SH-201
    hat mit seinen 2 LFOs pro Layer die je zwei Modulationsziele haben können, nicht zu wenige. Dazu noch pro Layer eine AD kurve für beider Oszis Pitch mit unterschiedlicher (auch negativer) Modulation + Filter ADSR + Amp ADSR. Und das ist ein Synth der im Netz fast nur einstecken muss, zu unrecht wie ich finde, zumindest bei dem Preis.
    Über die etwas kleinwüchsige eierlegende Wollmilchsau namens Fusion brauch man da nicht diskutieren. ;-)

    Aber wie gesagt: Für wen sollte man so viel den auch einbauen? Für "janz jewöhnliche Mukke" ist das alles meist mehr als genug.

    Rettet die Digitalen! Ohne die würde heute kaum noch jemand Synthies entwickeln, da analog einfach für die meisten Menschen zu teuer ist.
     
  30. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Die zwei LFOs gehen an sich z.B. bei Pad-Sounds schon drauf wenn man jedem Oszillator sein eigenes Vibrato spendiert, natuerlich mit freilaufend und mit leichtem Keyfollow auf der Rate, das braucht's schon um den digitalen Oszillatoren etwas leben einzuhauchen. Hat man nur 'ne ADSR-Huellkurve, will man vielleicht noch 'nen 3ten LFO, sehr langsamen LFO, um den Filter auch in der Haltephase in Bewegung zu halten und schon sieht man mit 2 LFOs ziemlich alt aus ;-)
     

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