warum haben samples 24bit oder 32bit?

virtualant

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tja, ernsthafte Frage:
ich denke grad drüber nach warum das so ist. heutzutage haben alle möglichen Multisamples, z.B. von irgendwelchen Synthiesounds, 24bit oder sogar 32bit. Aber das ist doch nach meinem Verständniss unnötig, reichen da nicht 16bit um den gesampelten Sound 1:1 naturgetreu abzubilden? Fast alle oder alle dieser Samples haben nicht unbedingt einen grossen Dynamikumfang, ich rede hier nicht von einem gesampelten klassichen Orchester, 3 minuten lang und mit anschwellenden Instrumenten. Nein, ich rede von simplen popeligen Synthie-Multisamples, wav-Dateien, wie sie z.B. auf den BEAT-DVDs rumfliegen, stellvertretend sicherlich auch für alle möglichen Sample Packs die man sich kaufen und runterladen kann.
Der erhöhte Dynamikumfang durch 24bit oder 32bit wird doch erst wichtig wenn ich diese Samples in einem Sample Player in der DAW spiele und zusätzlich noch andere Sounds auf anderen Spuren einsetze und somit die Sounds "addiert" werden, oder wenn ich den Multisample-Synthiesound per velocity von ganz leise bis ganz laut anschwellen lasse, oder wenn ich Effekte, z.B. Hall drauf lege, usw.
Daher habe ich in Cubase auch immer die Projekteinstellung 44.1 KHz und 24 bit.

Also übersehe ich da etwas oder sind 24bit Samples nur unnötige Platzverschwendung?
 
also auf den BEAT DVDs gibt es ja immer ein hauseigenes Samplepack. manchmal gehe ich die durch und ein paar behalte ich, und das sind wohl größtenteils 24bit Samples, seltener 16bit, aber ich hab auch schon vereinzelt welche mit 32bit entdeckt.
 
Ich denke, das is so der allgemeine Trend in der Computertechnik der letzten 25 Jahre.
RAM, Rechenleistung und Festplatte sind bei den meisten Anwendungen einfach billiger als einen Entwickler dafür zu bezahlen mal ein paar Minuten nachzudenken. Je weiter man in der Business-Hierarchie nach oben schaut, desto wichtiger wird's ob was auf den ersten Blick gut ausschaut und desto unwichtiger wirds, ob es sinnvoll oder idiotisch umgesetzt ist.
 
Der Sinn von höher aufgelösten Samples ist vorallem, bei Single-Samples wo man zb ein einzelnes Sample über einen grösseren Tonumfang spielt.. macht man heute zwar eher weniger und die Algorhythmen sind auch schon besser als damals, aber ein 16 Bit Sample (das zb. schon mal nicht komplett ausgesteuert wurde) zwei Oktaven tiefer klingt nur noch nach Bitbrei... kann sicherlich gut sein und der Kreativität dienen.

Ein Drumloop der nicht mehr grosse gepitched wird, kann schon 16Bit sein. Ein einzelnes Instrument (zb ein Pluck-Sound) sollte aber schon mit 24Bit aufgelöst werden...Multisamples sind nicht jedermanns Sache
 
Ich kenne bisher nur Samples mit 24Bit.
Ich kaufe aber immer nur Samples mit mindestens 24Bit aus dem Grund,
weil ich die immer noch bearbeite und dafür ist 24Bit besser geeignet.
Außerdem sag ich immer sicher ist sicher.
Je höher die Bitrate desdo besser.
Außerdem habe ich in Cubase immer 32 Bit Float eingestellt.

Deshalb wäre es interessant zu wissen wo man 32Bit Samples kaufen kann.
Stell ich mir momentan schwierig vor solche Samples herzustellen,
da ich noch kein Gerät mit 32Bit Wandlern gesehen habe.

Oder gibt es sowas schon und ich habe es nicht mitbekommen.
 
virtualant schrieb:
Daher habe ich in Cubase auch immer die Projekteinstellung 44.1 KHz und 24 bit.
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24 Bit bezieht sich doch bestimmt nur auf die Aufnahme von Audiodateien. Die Engine und einigermaßen aktuelle Plugins rechnen mit mindestens 32 bit.

Bei den Samples kommt es auf den Ursprung an. Manchmal wären mehr als 16 Bit tatsächlich Platzverschwendung. Wenn die Samples aber nachbearbeitet wurden, schiebt man so die Rechnungsfehler unter die 16 Bit Grenze. Naja, wenn Software, dann kann man 24 Bit oder 32 Bit Samples nutzen. Wenn Hardware, die max. 16 Bit unterstützt, dann muss man halt runter rechnen.
 
Tax-5 schrieb:
Der Sinn von höher aufgelösten Samples ist vorallem, bei Single-Samples wo man zb ein einzelnes Sample über einen grösseren Tonumfang spielt.. macht man heute zwar eher weniger und die Algorhythmen sind auch schon besser als damals, aber ein 16 Bit Sample (das zb. schon mal nicht komplett ausgesteuert wurde) zwei Oktaven tiefer klingt nur noch nach Bitbrei... kann sicherlich gut sein und der Kreativität dienen.

Ein Drumloop der nicht mehr grosse gepitched wird, kann schon 16Bit sein. Ein einzelnes Instrument (zb ein Pluck-Sound) sollte aber schon mit 24Bit aufgelöst werden...Multisamples sind nicht jedermanns Sache
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das ist wohl der verbreitete Aberglaube... was du meinst ist eher die samplerate

mal zum vergleich:

Original 24bit
https://dl.dropboxusercontent.com/u/120 ... pth/24.wav

in 16 bit
https://dl.dropboxusercontent.com/u/120 ... pth/16.wav

in 8bit
https://dl.dropboxusercontent.com/u/120 ... epth/8.wav

Original 24 bit im Ableton-Simpler tiefer gespielt
https://dl.dropboxusercontent.com/u/120 ... 24_low.wav

16 bit im Ableton-Simpler tiefer gespielt
https://dl.dropboxusercontent.com/u/120 ... 16_low.wav

8 bit im Ableton-Simpler tiefer gespielt
https://dl.dropboxusercontent.com/u/120 ... /8_low.wav
 
Michael Burman schrieb:
virtualant schrieb:
Daher habe ich in Cubase auch immer die Projekteinstellung 44.1 KHz und 24 bit.
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24 Bit bezieht sich doch bestimmt nur auf die Aufnahme von Audiodateien. Die Engine und einigermaßen aktuelle Plugins rechnen mit mindestens 32 bit.
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... Aufnahme und Exportieren würd ich sagen.

wenn ich so drüber nachdenke muss man wohl unterscheiden wie man mit den Samples weiterarbeitet, wie man die benutzt.
ich hab da anfangs nicht alle Möglichkeiten in Betracht gezogen.
ich sehe folgende verschiedene Fälle und gebe mal meine Einschätzung dazu:

1) Cubase Projekt auf 16bit, 16 bit sample direkt auf die Spur ziehen:
sehr schlecht weil jede weitere Bearbeitung, z.B. Hall oder Time Streching wegen fehlendem Headroom zu Aliasing führt

2) Cubase Projekt auf 24bit, 16 bit sample direkt auf die Spur ziehen:
das wird dann eh umgerechnet in ein 24bit sample und im Projektordner abgelegt. Cubase arbeitet dann mit dem 24bit sample weiter, demnach wäre das Problem unter 1) behoben. d.h. ich habe garnicht die Möglichkeit in einem 24bit Projekt direkt ein 16bit sample zu laden.

3) Cubase Projekt auf 24bit, 16 bit samples werden in einem VST Sampleplayer benutzt (ich denke da an den Zampler von BEAT http://www.zampler.de/, welcher .sfz files abspielt, die wav-Dateien liegen auf der HD):
dann sollte es eigentlich keine Probleme machen 16bit samples ohne Umrechnung wie unter 2) zu verwenden.
wenn ich also auf das VST Hall lege, egal ob von dem Plugin oder von Cubase, dürfte es nicht zu den Problemen wie unter 1) kommen obwohl die Samples nur 16bit haben.

ich bin zu sehr von der Benutzung der Samples in Zampler ausgegangen (die Samples bleiben so wie sie sind) und habe dabei nicht an Punkt 2) gedacht.

Demnach könnte man zusammenfassen: wenn die Samples nicht weiterbearbeitet werden und nur in einem VST Sampleplayer abgespielt werden reichen 16bit völlig aus. wenn die Samples hingegen direkt in Cubase weiterbearbeitet werden sind 24bit zu empfehlen.
 
Bei Nr.1 und Nr.3 hört man etwas mehr Rauschen am Ende, Nr.1 ist wohl 12 bit und Nr.3 8 bit.
 
Qualitätsrangliste:

1. Platz: Nr.2
2. Platz: Nr.4
3. Platz: Nr.1
4. Platz: Nr.3 (Rauscht ohne Ende)
 
Bei meiner Arbeit für Hersteller kriege ich regelmäßig Vorgaben für die Datenspezifikation. Wenn es Drums und andere abklingende Instrumente sind, wird meistens 24 Bit verlangt. Die Begründung: In der letzten Abklingphase ist die Amplitude nur noch irgendwo zwischen -50 und -60 dB angesiedelt, und dort würde sich die höhere Bitrate bemerkbar machen. Ich habe das immer wieder untersucht, und weil ich beim Editing ohnehin mit dem Kopfhörer und hohen Abhörpegeln arbeite, auch den Amp ziemlich aufgedreht, damit ich da überhaupt noch was höre. Offengestanden höre ich keinen Unterschied zwischen 16 und 24 Bit. Vielleicht ist das bei extrem kritischen Material (Violin Pizzicato, Triangel, Konzertharfe) von Bedeutung. Ich habe aber auch da gewisse Zweifel, denn damit das Zeug im Sampleplayer ordentlich Power hat, wird das Signal ohnehin generell bis fast an 0 dB ausgesteuert oder normalized. Allerdings kenne ich auch schlampig gemachte Samples, deren höchster Pegel unter -20 dB liegt, kann sein, dass man im letzten Ausklang da auch einen Unterschied hören kann. Habe ich noch nicht getestet, ich lache über solche schlecht gemachten Sachen viel zu laut, das übertönt es eh :)

Andererseits habe ich bei Anfragen schon oft Datenmengenvorgaben bekommen, d.h. man möchte viel GB liefern und pumpt das Datenvolumen einer Library künstlich auf. Da wird in Stereo, 24 Bit und exzessivstem Multisampling auch bei Popelsounds operiert (Blockflöte). Und nach dem ausgeklungenen Signal noch original Raumatmosphäre, also ohne Ton, und ohne Sustainloop. Na ja.

Bei Audioaufnahmen (Musik) ist das was anderes. Ich habe schon kommentarlos 24 Bit abgeliefert, weil der Producer das so wollte. Warum die das so wollen? Keine Ahnung, da frage ich nicht, sondern mache das halt.
 
Klaus P Rausch schrieb:
Offengestanden höre ich keinen Unterschied zwischen 16 und 24 Bit.
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ich arbeite zwar durchweg mit 24Bit, merke da aber auch keinen Unterschied zu 16Bit oder 32Bit.
Klaus P Rausch schrieb:
Bei Audioaufnahmen (Musik) ist das was anderes. Ich habe schon kommentarlos 24 Bit abgeliefert, weil der Producer das so wollte. Warum die das so wollen? Keine Ahnung, da frage ich nicht, sondern mache das halt.
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Da gabs bei mir bisher immer nur CD Standard.
 
Für Samples, noch dazu Drums und sowas - da braucht man wohl kaum 32Bit oder sowas. Theoretisch stimmt das schon, dass man leise Passagen damit nicht untergehen lassen will. Aber das ist eher wichtig für sehr dynamische Sachen, weniger für idR statische Samples. Und dazu kommt noch - handelt es sich nur um eine Bassdrum welche ggf eh mehr elektronisch-tanzig gemeint ist (808 und Co), dann haben wir es nicht gerade mit komplexen Obertönen zu tun.

Die Sample Rate bei FM etwas heraufsetzen kann sich hingegen lohnen. Glaube aber, dass in vielen Fällen 16Bit ausreichend sein werden. Besonders für das was die meisten damit tun.

32Bit intern fürs Mixing hochfeiner elektroakustischer Aufnahmen - ja, für die leisen Parts mit extremen Ringmod/FM Arbeiten - klar. Aber auch da würde ich vermuten, dass 32bit nicht notwendig sein werden, so nicht extreme Situationen vorliegen.
 
virtualant schrieb:
Cubase Projekt auf 16bit, 16 bit sample direkt auf die Spur ziehen:
sehr schlecht weil jede weitere Bearbeitung, z.B. Hall oder Time Streching wegen fehlendem Headroom zu Aliasing führt

[...]
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a) Man sollte hier zwischen destruktivem und nicht-destruktivem Processing unterscheiden.
Wird die Bearbeitung sofort in die WAV-Datei eingerechnet, ist 32 bit empfehlenswert.
Wird die Bearbeitung nicht sofort in die WAV-Datei eingerechnet, kann man bei 16 bit bleiben, weil weiteres Processing wie Hall etc. sowieso in 32 bit erfolgt.

b) Aliasing hat eigentlich nichts mit der Bittiefe zu tun, sondern mit der Samplefrequenz. Wenn ein Bearbeitungs-Algorithmus sich an der System-Frequenz orientiert, dann hast du z.B. bei 96 kHz mehr "Headroom" im Frequenzspektrum nach oben für Bearbeitungen. Ich hatte das mal z.B. mit dem NI FM7 ausprobiert. Bei 96 kHz klang es offener, sauberer. Vielleicht rechnet FM8 intern jetzt sowieso mit höherer Samplerate als die System-Frequenz. Kommt halt auf das Plugin an. Auch wäre es dann besser in diesem Format abzuspeichern, wenn weitere Bearbeitungen im anderen Programm (z.B. beim Pre-Mastering) erfolgen sollen. Dann also 96 kHz / 32 Bit. :mrgreen:
 
hm, als mir scheint, dass die Antwort noch nicht aufgetaucht ist hier. Das ist schon erstaunlich.

Also, warum nimmt eine DAW überhaupt mit 24 bit oder 32 bit float (Fliesskomma) auf, und nicht mit 16 bit, die ja eigentlich genügen würden? Und warum hat das CD-Format "nur" 16 bit? Wer dies beantworten kann (man darf bzw. sollte da ruhig bei Wikipedia nachschlagen), der kann spielend leicht auch die Frage mit den Samples beantworten.
 
Phil999 schrieb:
hm, als mir scheint, dass die Antwort noch nicht aufgetaucht ist hier.
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M.E. ist die Antwort von Klaus völlig korrekt: Die Anbieter von Sample-Libs halten große Dateien für vom Kunden als Qualitätsmerkmal gefordert. Der Kunde bekommt was für sein Geld.
Außerdem sind solche Gigabyte-Monster auch eine Art von Kopierschutz.

Der technische Aspekt spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Der bewegt sich auf dem Niveau sonstiger Studiotechnik und ist eher theoretischer Natur.
 
Bei nicht akustischem material ist es doch total Wurst ob es 16, 24, oder 32 bit samples sind,
Ich finds auch immer wieder erstaunlich wie oft man dann wirklich bis auf 8 bit runtergehen muss damit es wirklich kaputt wird - siehe Nordcores Spaß (hab ich mir nicht angehört, aber genau daß wird er wohl gezeigt haben :kaffee: )
Die Lautstärke der samples ist mir auch relativ Wurst, es sei denn sie sind wirklich absurd leise
Ein bissl gain aufdrehen ist ja wohl auch kein Problem
Ist eh nur Material daß weiter verwurstet wird :dunno:
 
tux schrieb:
Welche "Auflösungen" waren das nun?
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das ist nicht die auflösung, die ihr sucht.
obi-wan.jpg
 
Michael Burman schrieb:
Wird die Bearbeitung sofort in die WAV-Datei eingerechnet, ist 32 bit empfehlenswert.
Wird die Bearbeitung nicht sofort in die WAV-Datei eingerechnet, kann man bei 16 bit bleiben, weil weiteres Processing wie Hall etc. sowieso in 32 bit erfolgt.
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ah, sehr interessant, das leuchtet mir ein.
wie machen das die alten E-MU IV und AKAI Sxxxx Hardwaresampler, die ja nur 16bit Samples verarbeiten und ihre Änderungen (time streching, pitch shift, copy/paste, reverse etc.) direkt in die Samples reinrechnen (destruktiv)?
über den E-MU 4XT Ultra habe ich in einem alten Prospekt gelesen: "Data Encoding: 20-bits" und "Effects Engine: 24-bit internal processing". Wird dadurch das Problem gelöst? Wobei die Effekte nicht in die Samples reingerechnet werden, also ist das wie in Cubase Hall auf ein Sample legen ohne zu "rendern".
 
virtualant schrieb:
wie machen das die alten E-MU IV und AKAI Sxxxx Hardwaresampler, die ja nur 16bit Samples verarbeiten und ihre Änderungen (time streching, pitch shift, copy/paste, reverse etc.) direkt in die Samples reinrechnen (destruktiv)?
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Sampler, die max. 16 Bit Samples unterstützen, speichern die Änderungen dann natürlich wieder im 16 Bit Format. Bei Copy/Paste, Reverse, Extract etc. hat man keine Verluste. :D

virtualant schrieb:
über den E-MU 4XT Ultra habe ich in einem alten Prospekt gelesen: "Data Encoding: 20-bits" und "Effects Engine: 24-bit internal processing". Wird dadurch das Problem gelöst? Wobei die Effekte nicht in die Samples reingerechnet werden, also ist das wie in Cubase Hall auf ein Sample legen ohne zu "rendern".
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Durch Resampling kannst du die Effekte quasi "rendern", und wenn das Aufnahmeformat 16 Bit ist, dann wird das im 16 Bit Format auch gespeichert. Intern rechnen die meisten Sampler in einer höheren Auflösung. AKAI S3000XL z.B. mit 28 Bit. Und dann kommt es auf die Ausgabe an, was man als Summe oder auf Einzelausgängen da rausbekommen kann. Meine MPC5000 arbeitet z.B. als Sampler mit 16 Bit Samples, gibt aber 24 Bit aus. Digital oder per D/A.

Die Effekt-Karte für S3000XL & Co. war z.B. 16 Bit (EB16). Für S5000/S6000 wurde die Auflösung der Effekte auf 20 Bit erhöht (EB20). Bei der MPC5000 sind die Reverbs aber so schlecht, dass die Auflösung dann auch wieder egal ist. Habe deswegen jetzt einen Lexicon MX400 gekauft. Viel bessere Effektqualität, und die Teile sind 24 Bit. Das einzige Problem: Zu wenige Effekte gleichzeitig. Da könnte ich auch vier Stück davon ins Rack schrauben. :selfhammer:

Ansonsten haben sich 32 Bit natürlich auf DAW bezogen. Dort ist das schon seit längerem Standard.

Und es ist halt so: Wenn man einen möglichst transparenten, sauberen Klang haben möchte, dann nimmt man die maximal mögliche Bittiefe und die maximal mögliche Samplingfrequenz. Es geht um die Bearbeitungsschritte während der Produktion. Am Ende wird das Ergebnis in 44,1 kHz / 16 Bit besser klingen als wenn man durchgehend mit 44,1 kHz / 16 Bit arbeiten würde. Alte Säcke mit Gehörschaden werden das aber wohl nicht aus der Praxis bestätigen können. :twisted:

Und: Scheiße bleibt auch in 32 Bit Scheiße. :school: :twisted: Betrifft insb. die Musik selbst. :twisted:
 
Ich verwende 24 bit weil ich meine DAW wie eine Mehrspurbandmaschine verwende, daher selbst recorde. 24 bit haben dabei den Vorteil, dass man nicht bis knapp unter die 0dB Grenze aussteuern muss, sondern das genügend Headroom gelassen werden kann. Man kann also mit deutlich mehr Dynamik aufnehmen. Und das finde ich, gerade bei Vocals, schon sehr wichtig (für meine Arbeitsweise).
 
intercorni schrieb:
Ich verwende 24 bit weil ich meine DAW wie eine Mehrspurbandmaschine verwende, daher selbst recorde. 24 bit haben dabei den Vorteil, dass man nicht bis knapp unter die 0dB Grenze aussteuern muss, sondern das genügend Headroom gelassen werden kann. Man kann also mit deutlich mehr Dynamik aufnehmen. Und das finde ich, gerade bei Vocals, schon sehr wichtig (für meine Arbeitsweise).
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ja, das mag zutreffen, aber mir ging's um (Multi)samples von Synthesizersounds, die man kostenlos bekommt oder kaufen kann, und warum diese in der Regel 24bit sind und nicht 16bit - obwohl das doch anscheinend ausreichen würde. Mir ging es nicht darum wie man selber in der DAW aufnimmt oder wie die DAW eingestellt ist.
Aber abgesehen davon versteh ich Deine Aussage nicht: was heisst "bis knapp unter die 0dB Grenze aussteuern muss"?
 
intercorni schrieb:
Ich verwende 24 bit weil ich meine DAW wie eine Mehrspurbandmaschine verwende, daher selbst recorde. 24 bit haben dabei den Vorteil, dass man nicht bis knapp unter die 0dB Grenze aussteuern muss, sondern das genügend Headroom gelassen werden kann. Man kann also mit deutlich mehr Dynamik aufnehmen. Und das finde ich, gerade bei Vocals, schon sehr wichtig (für meine Arbeitsweise).
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hier kommen wir der Sache schon einiges näher. Wurde schon vorher angedeutet, aber einfach noch nicht genau genug.

Ich will mich hier keinesfalls aufspielen, aber das sind Grundlagen wenn man digital arbeitet. Sollte man wissen, muss man aber nicht; die Software übernimmt das von selbst. Ich wundere mich einfach, dass dies nicht mehr ins Repertoire gehört scheinbar. Spielt aber eigentlich keine Rolle mehr.
 
virtualant schrieb:
Aber abgesehen davon versteh ich Deine Aussage nicht: was heisst "bis knapp unter die 0dB Grenze aussteuern muss"?
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Bei 16 bit hat man halt weniger Dynamik zur Verfügung, muss daher wirklich sehr genau aussteuern. Und gerade bei Vocals können die Dynamiksprünge sehr groß werden
und man muss sehr genau aufpassen, das man nicht übersteuert.
Bei 24 bit pegele ich bei ca. -18dB aus, somit ergibt sich ein Headroom, der mögliche Pegelspitzen ohne Clipping abfangen kann.
All das geht natürlich auch mit 16bit, allerdings schon deutlich eingeschränkter und immer auf Kosten der Dynamik.
 
intercorni schrieb:
Bei 16 bit hat man halt weniger Dynamik zur Verfügung, muss daher wirklich sehr genau aussteuern. Und gerade bei Vocals können die Dynamiksprünge sehr groß werden und man muss sehr genau aufpassen, das man nicht übersteuert.
Bei 24 bit pegele ich bei ca. -18dB aus, somit ergibt sich ein Headroom, der mögliche Pegelspitzen ohne Clipping abfangen kann.
All das geht natürlich auch mit 16bit, allerdings schon deutlich eingeschränkter und immer auf Kosten der Dynamik.
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ich stell ja auch meine Cubase Projekte auf 24bit ein, habe ich anfangs erwähnt. Ich nehme keine Vocals auf, aber Hardware Synths, jeden einzeln auf eine Spur, nacheinander. Ich pegel trotzdem bis -1dB aus (die lautesten Stellen) und ziehe dann natürlich die Fader runter im Mix damit die Summe aller Spuren unter 0dB bleibt.
 
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