Warum ist ein simples Klavier mit klassischer Synthese so schwer nachzubilden?

Michael Burman schrieb:
Und dann wäre es da noch das Upright Grand Piano. :mrgreen:
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ach so, wie NI's The Giant?

Screenshot_2020-07-08 the-giant-sq jpg (JPEG-Grafik, 1024 × 1024 Pixel) - Skaliert (97%).png
das ist dann doch wirklich fakenews luegenpresse ?


ok, ich verurteile mich selber zu einer woche thread abstinenz, habe mich selber meinem eigenen vorwurf des thread derailments schuldig gemacht.
 
Soljanka schrieb:
Piano = Upright
Flügel = Flügel

Alles beides sind Klaviere.
Gemeinhin wird aber das Upright als Klavier bezeichnet in Abgrenzung zum Flügel.
Lose gesagt also: Piano = Klavier.

Man kann sich das auch ganz einfach merken.
Piano heißt leise. Ein Flügel ist laut. Ein Piano (upright) ist leise(r).

Ich wiederhole das so lange bis es sitzt.
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upright piano = Pianino (sagt aber meistens keiner)
grand piano = Flügel
"upright" ist nur die Abk. von "upright piano"

Theoretisch ist "Klavier" der Oberbegriff (der Klavierstimmer stimmt selbstverständlich auch Flügel), praktisch ist er ebenfalls ugs. das Wort, das man anstatt "Pianino" benutzt (ich habe ein Klavier, hätte aber gerne einen Flügel).

Hier steht auch noch was interessantes:
de.wikipedia.org

Hammerklavier – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Die Terminologie ist verwirrend und ändert sich mit der Zeit. mMcht nix, ich bin als Holzbläser Kummer *) gewohnt. :)

Grüße
Omega Minus

*)
Üblicherweise - in Anlehnung des Ambitus der menschlichen Stimme - ist das Tenorinstrument eine Oktave tieder als das Sopransinstrument und das Bassinstrument eine Oktave tiefer als das Altinstrument.

Bei den Klarinetten heisst das Instrument, das eine Oktave tiefer ist als das Sopransinstrument, hingegen "Bassklarinette". Eine "Tenorklarinette" gibt es (eigentlich) nicht. Dafür ist das Bassisntrument, das eine Oktave tiefer als das Altinstrument ist, mit "Kontraaltklarinette" bezeichnet.
Beim Saxophon heißt das Instrument, das eine Oktave tiefer als das Altsax ist, Baritonsax. (Das Bassax ist eine Oktave tieder als das Tenorsax.)
Bei den Oboen heißt das Instrument, das eine Oktave tiefer als das Sopraninstrument ("Oboe"), Baritonoboe oder Bassoboe. Das Altinstrument ist das Englischhorn und ist AFAIK weder ein Horn noch kommt es aus England. Um die Verwirrung zu komplettieren gibt es auch ein weiter mensuriertes Tenorinstrument (also Baritonoboe oder Bassoboe), das heißt Heckelphon.
Die Blödflocken sind wohl die eiznigen, die es bezeichnungstechnisch "richtig" machen.
 
siebenachtel schrieb:
mal schnell was quasi OT, nebenbei:


nachdem ich gestern spät noch schnell die letzten 3 Seiten gelesen hatte, denke ich, es gibt hier 2-3 Leute die sich mal Pianoteq6 anhören sollten.
Ich weiss, das ur-Thema war etwas anders gelagert.
aber,............Pianoteq kostet 100€ , und es ist sowas von fantastisch !
Es zeigt wo wir heute stehen im modelling vs. Piano ( sprich: Flügel)



die Demo ist verfügbar ! alle Flügel modelle sind auch in der demo vorhanden.
die einschränkung ist: 20 min, und ein paar Tasten sind deaktiviert.
Mit geschickter tonartwahl lässt sich das aber nahezu umgehen. D.h. es steht jedem frei sich selber ein Bild zu machen ;-)

dann punkt 2:
es ist eines an nem Flügel zu sitzen und zu spielen ( ich selbst kenne nur Klaviere / und bin kein trainierter spieler),
----> und es ist etwas ganz anderes einen Flügel klang in seine Musik reinzubekommen, und "Das" dann ab Lautsprecher zu hören.


punkt3 dann:
nicht jeder Flügel steht in einem akustisch adäquaten Raum
( Klaviere interessieren mich btw. nicht ! ....dann nehme ich 10Tausend mal lieber Pianoteq )
Das schöne an Pianoteq ist, dass man sich damit durchaus Zuhause ne ordentliche Pinao Raum akkustik "hinstellen" kann,
z.bsp. in dem man es in nem VST-Host lädt und zusätzlich Reverbs etc. einbezieht


punkt 4:
solange man nicht wirklich Pianist ist und wirklich zig zig zig stunden an ordentlichen Flügeln verbracht hat,
sollte eigentlich Pianoteq gut genug sein.

Ich bin hin und wieder im Pianoteq Forum. Dort sind durchaus einige Profis unterwegs die auch auf Flügeln spielen.
Ich hab da schon einiges an Meinungen gelesen.
Bei den ganzen InterResonanzen oder wie das heisst und überhaupt dem ganzen "schwingen" des Korpus kommt die emulation nicht hin.
Was aber "den eigentlichen Klang" und das Spielgefühl als solches angeht ist eine grosse Anzahl an Leuten richtig rigchtig angetan von Pianoteq.
Vor allem seit der 6..........fing aber schon mit der V5 an. ( davor hinkte es wohl noch ein wenig)

und seit der V6 darf Moddart ( das Mutterhaus) auch die Steinway modelle offiziell mit steinway benennen.
das ist doch was, ne ?


ich schlage vor, es macht sich jeder selbst ein Bild davon wie zufrieden er denn wäre mit Pianoteq ;-)
man kann auch nur audio Demos hören gehen.......
und will damit jetzt NICHT behaupten dass jetzt "Jeder" damit zufrieden sein "müsste". ;-)
sondern mein Statement ist ganz klar folgendes :
-----> Es gibt Leute die haben Grossartiges geleistet ! ( thats it)


audio demos https://www.modartt.com/pianoteq_audio_demos
Pianoteq 6 https://www.modartt.com/pianoteq
user testimonials https://www.modartt.com/testimonials
references https://www.modartt.com/references




ansonsten Teile ich vollumfänglich die Meinung was den Dynamik Aspekt angeht !
aber genau da sticht ja der gute Flügel klang ungemein hervor.


nur so, zur Info, weils hier Leute gibt die posten dass es nichts gäbe.........



und ja, je weniger man spielen kann, desto mehr gewinnt man dadurch dass der reine volle Klang, auch nur einer Taste, .....eben was hergibt !
( echte Pianos tun genau das für mich nicht )
aber das Ding bleibt doch ein Piano, quasi ein idealisiertes, ohne das gleich ein orchsterhit ertönt wenn man ne Taste drückt ;-)


ich selbst höre in werbespots und "Filmen" btw. raus wenn man die üblichen sampled Pianos verwendet.
Pianoteq ist da anders
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Also noch mal danke für den Tip.
Ich mag so Sample-modeling-Geschichten.

Ok, der Gesamtpresi mit allen Instrumenten wäre 800,–
Basisversion 130,–
Jedes Instrumentenpack dann noch mal 50,–
 
weasel schrieb:
aber iirc sind upright grand doch extrem selten.
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Was häufiger ist, sind besonders hohe vertikale Klaviere ... Wobei es da, glaube ich, auch Unterschiede in der Hammermechanik gibt. Es gibt welche, die Flügel-ähnlicher sind ... Wo der Unterschied fast nur darin besteht, dass die Hämmerchen eben vertikal anschlagen und nicht horizontal ... Aber mit Details kenne ich mich nicht aus. Nur ist es so, soviel ich weiß, dass Hammermechanik nicht gleich Hammermechanik ist. Wenn die Saiten aber länger sind, und dann auch noch mehr sind wie beim Flügel. Bis zu drei pro Taste ... Ich glaube, ein normales Klavier hat insgesamt weniger Saiten ... , dann klingt es auch mehr nach Flügel.
 
Normales Klavier ist auch ein- bis dreichörig.
Normales Klavier hat auch 88 Tasten. (Mein altes Klavier zuhause hatte 85 Tasten; bei einem Stück von Debussy fehlte mir tatsächlich der höchste zu spielende Ton.)
Einige Flügel haben gehen tiefer (Subkontra-F bzw. bis Subkontra-C beim Bösendorfer Imperial).

Was ein großer Unterschied ist, ist das Spielgefühl der Mechanik, da ist der Hebel beim Flügel länger. Das ist auch oft der Kritikpunkt bei Digitalpianos: Wenn man die Tiefe des Instruments in Grenzen halten will, hat man zwangsläufig einen kürzeren Hebel und dann ist der vollmundige Spruch "fühlt sich an wie ein Flügel" auch nur noch Makulatur. Bei der Repetition hat man ja auch schon allerlei trickreiche Sachen auf Lager. *)

Was man beim Flügel (wenn es nicht gerade ein Stutzflügel ist) im Vergleich zum Klavier normaler Bauhöhe hat: größerer Resonanzboden und längere (dafür dünnere) Basssaiten). Es gibt aber auch (relativ hohe) Klaviere, die schon ganz gut Bumms und Präzision in der Tiefe haben. Auch hier kann man zu einem gewissen Grad fehlende (Bau-)Länge durch Technik ausgleichen.

Aber genau *das* ist ja für mich die Faszination von Physical Modelling: Da kann ich Sachen machen oder ausprobieren, die bei einem echten Instrument nicht möglich, schwer umzusetzen, zu teuer oder einfach nicht verfügbar sind:
Alle Saiten einchörig, oder alle Saiten aus Silber, stärkere Kopplung der Resonanzen, oder, oder ...
Denn das ist es, was ein Synthesizer IMHO interessant macht: Das zu machen, was man sonst nicht machen kann.

Grüße
Omega Minus

*)
Mein erstes Digi von '88 repetierte noch relativ bescheiden. Da musste die Taste zum Neuauslösen praktisch in die Ruhelage zurück. Wie gesagt, das Digi war damals vollmundig angekündigt worden "klingt und spielt sich wie ein Flügel", aber man hörte ein einigen Stellen Sample-Sprünge, komische elektronische Geräusche in den Höhen bei sehr langem Sustain, Saitenresonanzen fehlten vollständig, Repitition war bescheiden, Klangfülle Fehlanzeige (zwei Lautsprecher mit IIRC 2x30 W), kurzum: Im Doppelblindversuch hätte man das Ding in wenigen Sekunden als "nett gemeinten Versuch" entlarvt. Aber alles besser als gar kein Klavier!
 
Wahrscheinlich hat es schon wer geschrieben, oder vielleicht habe ich es selber schon mal erwähnt, aber es ist doch ganz logisch dass man mit Synthese kaum ein - im puristischen Klangsinn - nicht im Bandkontext, in der Anmutung oder in einer trotzdem zu 100 % als Klavierästhetik einzuordnende Sounds erstellen kann, denn:

Ein Klavier ist - wie jedes akustische Instrument in spezifischen Komplexitätsgraden - ein massiv chaotisches System.

Jedes Element beinflusst das Andere in "echter" Echtzeit reziprok und das in physikalisch undefinierbaren Schleifen / Zyklen die sich überlappen und ineinander bewegen.

Bei einem klassischen Flügel mit 88 Tasten und in der Regel 230 Saiten sowie - so liest man im Internet - bis zu 6000 Bauteilen kann man such ja ausmalen WAS das für die Klangstruktur, Schwebungen, Ober- und Unterton Struktur bedeutet wenn sich - um eine primitve Syntheseanalogie zu nutzen - ALLES mit ALLEM jederzeit Crossmoduliert - und zwar nach Korg und nicht nach Roland Diktion, denn zweitere ist ja Bullshit, da lediglich FM.

Vielleicht geht das in einem Superrechner mit physikalischen Engines, aber die Variablen sind in ihrer Rekombination und in der Rekursivität derart mannigfaltig, dass es - ontologisch - wohl am besten ist ein Klavier mit einem Klavier zu simulieren.
Ohnehin erwarten wir uns ja einen Klang den wir kennen - also einen Avatar einer ersten Bewusstmachung - es ist ist somit auch ein echtes Klavier das jene Erwartung erfüllt in einem gewissen Sinne eine Simulation jenes Moments als man zum ersten Mal auf Klavier X selbige Erfahrung kategorisert hat :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Omega Minus schrieb:
Aber genau *das* ist ja für mich die Faszination von Physical Modelling: Da kann ich Sachen machen oder ausprobieren, die bei einem echten Instrument nicht möglich, schwer umzusetzen, zu teuer oder einfach nicht verfügbar sind:
Alle Saiten einchörig, oder alle Saiten aus Silber, stärkere Kopplung der Resonanzen, oder, oder ...
Denn das ist es, was ein Synthesizer IMHO interessant macht: Das zu machen, was man sonst nicht machen kann.
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So ist es, denn Digital Piano ist mittlerweile einigermaßen weit entwickelt, dass es eine eigenständige Instrumenten-Subkategorie ist. Weil es bestimmte Kriterien der Bedarfserfüllung mitbringt, die ein akustisches Instrument ganz simpel gar nicht bietet. Zwar kann ich ein Klavier mit Polsternägeln ausstatten, damit es ein Tack Piano ist, die Saiten absichtlich so verstimmen, damit es Honky Tonk ist, und ansonsten einen Schuh in den Resonanzkörper werfen, um damit Prepared Piano Sounds rauszuholen, wenn die Schlägel, Kettchen, Schrauben, Muttern und Plektren zum Saiten malträtieren alle sind.

Klavierlehrerinnen haben sich längst auf diese Instrumentenkategorie eingelassen, ebenso wie Pianisten auf der Bühne und Hobbyleute daheim. Manche mögen beides, ich etwa, andere laufen erschrocken vor einem Klavier davon, weil sie das erste Mal drauf spielen und erschrocken sind, wie rauh und biestig es sein kann, wenn man nicht gelernt hat, es zu beherrschen. Digital Pianos dagegen sind etwas gutmütiger, die benötigte Fingerpower für ppp bis fff Kontrolle kann man hier und dort sogar eingrenzen (Pianoteq), lassen sich auf den Rücksitz eines Mittelklassewagens packen (SV2), wenn der breit genug ist, und im Altbau muss auch nicht der Holzboden auf maximale Gewichtsbelastung getestet werden, um zu verhindern, dass der schwere Akustik-Kasten vom Dachgeschoss eins tiefer plumpst. Jährliche Stimmung fällt auch flach und ein Aufstellort direkt vorm Kamin wird möglich, da der nicht vorhandene Resonanzboden somit auch keine Risse kriegt, weil weitgehend unempfindlich gegen heftige Temperaturschwankungen (hab mal einem Riss beim Entstehen zuhören können).
 
Und immer dran denken: es kommt auf den Kontext an, in dem ein Klavier/Flügelsound eingesetzt bzw. benötigt wird!

Ich behaupte mal: in der heutigen Popmusik-Branche wäre es 'Perlen vor die Säue werfen', wenn man dafür echte Flügel/Klaviere einsetzen würde! Jeder heutige halbwegs ordentlich nachgebaute (egal ob Sample oder Modelling oder programmiert) Sound würde den Job machen können!

Würden von den 'Konsumenten' nicht mal (von mir geschätzt) 2% (doch so viele?) merken! Wie auch - wer hat denn von denen 'da draußen' schon mal einen Flügel oder ein Klavier 'live' erlebt - und zwar so oft & intensiv, daß er den Unterschied zu einem guten 'künstlich erzeugtem' Instrument raushören könnte? Ich selber absolut nicht!

Außerdem muß man als 'Verbraucher' Musik ja eh' so 'verarbeiten', wie sie präsentiert wird - also geht man davon aus: das muß so! Das ist so gewollt.

Bei klassischen Stücken ist das, denke ich mal, anders. Da sind echte Instrumente gefragt. Denn viele Leute, die klassische Musik hören, sind auch selber mit (einem) echten Instrument(en) vertraut und könnten daher schon eher beurteilen, ob das gehörte Instrument 'ein Fake' ist oder echt...

Just my 2 cent...
 
Zuletzt bearbeitet:
Miks schrieb:
Außerdem muß man asl 'Verbraucher' Musik ja eh' so 'verarbeiten', wie sie präsentiert wird - also geht man davon aus: das muß so! Das ist so gewollt.
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Ja, sowieso. Aber es gibt immer noch verschiedene Gründe, die dazu geführt haben, dass das so ist und nicht anders. Und da ist "künstlereische Intention" nur ein Grund unter vielen.

Grüße
Omega Minus
 
Omega Minus schrieb:
Aber es gibt immer noch verschiedene Gründe, die dazu geführt haben, dass das so ist und nicht anders. Und da ist "künstlereische Intention" nur ein Grund unter vielen.
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Sicherlich richtig - aber im Popmusik-Bereich? Kann ja auch sein, daß eine andere 'Klangquelle' gar nicht zur Verfügung stand und daher die Aufnahme nun so klingt, wie sie klingt.

Wer überlegt denn beim Anhören schon, ob & was der Produzent/Musiker/Künstler/sonstwer 'sich dabei gedacht hat/haben könnte', als dieses oder jenes Stück entstand. Oder denkt sich: oh, an der Stelle hätte man aber den Steinway besser durch einen Bösendorfer ersetzen sollen, wäre geiler gewesen... oder doch lieber 'n Grotrian Klavier genommen...?
 
Miks schrieb:
Sicherlich richtig - aber im Popmusik-Bereich? Kann ja auch sein, daß eine andere 'Klangquelle' gar nicht zur Verfügung stand und daher die Aufnahme nun so klingt, wie sie klingt.
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Exakt das meinte ich mit "künstlerische Intention" ist nur ein Grund unter vielen. Kein Budget, keine Zeit, kein verfügbares Instrument, schlafender Löwe auf dem Flügel, gerissene Saite, alter Flügel und Elfenbeinallergie, lärmempfindlicher Nachbar und es ist 2h morgens, das kann halt viele Gründe haben.

Grüße
Omega Minus
 
@Omega Minus ist dein loewe auch immer so muede? habs schon mit einer koffeintherapie versucht, aber er vertraegt den kaffee so schlecht. vielleicht probier ichs mal mit cappucino. oder mate/schwarztee.
 
weasel schrieb:
@Omega Minus ist dein loewe auch immer so muede? habs schon mit einer koffeintherapie versucht, aber er vertraegt den kaffee so schlecht. vielleicht probier ichs mal mit cappucino. oder mate/schwarztee.
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Versuchs mal mit nem Laserpointer...
 
Es ist schon etwas grottesk, dass in einem Forum wo in der Regel kritisch bis verächtlich über Klone in Hardware und besonders in Software von meist relativ eindimensionalen elektronischen Instrumenten - als hinge davon die Kultur des Abendlandes ab - referiert wird, dann festzustellen ist, dass bei einem historisch tausendfach relevanternen und komplexerem Instrument wie dem Klavier plötzlich technisch weit weniger ausgefeilte Imitate plötzlich gut genung sein sollten.

Das mögen Sie ja im Kontext durchaus sein - keine Frage - aber da sollte man die generellen Parameter der Einschätzungen von Emulationen aller Art kalibrieren.


Ein Klavier ist ein Klavier und mit nichten kommt das beste von mir gehörte Computer Piano auch nur ansatztweise an den Klang meines - billigen - echten Pianos heran.

Wobei man Soylent Green sicher auch in Form und Geschmack eines Huhnes bringen könnte, es aber dennoch kein Huhn wäre - viele Fragen sind eben mehr philsophischer als praktischer Natur.

"Praktisch" wäre es auch wenn viel Musik verboten wäre - "Qualitätsentropie niederer Güte" wäre ein schöner Begriff für einen Tatbestand - und wenn man aus Synthesizern im Recycling medizinische Apparaturen erstellen würde.

Wer braucht schon eine Flöte - so einen dofen Pseudosinus mit etwas Rauschen kann heute jede Taschenuhr - nur so als weiter Analogie :)

Praktikabilität bestimmt das Handeln war vielleicht für Major Tom relevant - im Kontext kreativer und rekreativer Tätigkeiten mit der Optionalität zu Kunst ist mir das zu Nord Koreanisch.

Lieber den Steinway als auf den Holzweg - das ist die Devise.
 
Wenn man sich ein klein wenig mit Naturinstrumenten beschäftigt hat, weiß man wie schwer es ist den Sound in all seinen Facetten einzufangen, nicht nur beim Klavier.

Tom Flair schrieb:
Wer braucht schon eine Flöte - so einen dofen Pseudosinus mit etwas Rauschen kann heute jede Taschenuhr - nur so als weiter Analogie :)
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KODEN SUGOMORI (TSURU NO SUGOMORI): Mamino Yorita, shakuhachi player
 
Tom, das ist unsere Doppelmoral, weil wir ja auch doppelt so alt sind. Und dass Musiker der gelebte Widerspruch überhaupt ist, muss ich ja gerade dir nicht nahebringen.

Andererseits hat man der Entwicklung seit Cristofori ja auch fast Jahrhunderte gegeben, während der Digitalkram grade mal 30 oder so auf dem Tacho hat. Da abhängig von Computerbauteilen kann da noch so einiges passieren und wir sollten uns gegenseitig die Daumen drücken, dass wir das noch erleben.
 
Klaus P Rausch schrieb:
So ist es, denn Digital Piano ist mittlerweile einigermaßen weit entwickelt, dass es eine eigenständige Instrumenten-Subkategorie ist. Weil es bestimmte Kriterien der Bedarfserfüllung mitbringt, die ein akustisches Instrument ganz simpel gar nicht bietet.
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Das sehe ich auch so.
Es scheint auch die logischste Einstellung zu sein, und absolut der Zeit in der wir leben angemessen.
Ich betrachte alles als sein eigenes Ding !
 
Quantencomputer sind so fit dass sie schwingende Holzmoleküle, des Leims und die der Saiten und klöppel imd die vom Raum, Wände Decke, Boden, die vom Spieler zusammen mit der Vakkumsenergie und den Luftteilchen in so eine Superposition zu akkumulieren, dann nur noch ans Rechner-Hirn Interface stecken (damit der sound nicht durch kack Laustsprecher verfälscht wird klar) und Problem aus der Welt.
(Bevor man das gelöst hat hat man eher noch den Quantencomputer gebaut der andere Quantencomputer simuliert. :)
 
maak schrieb:
Quantencomputer sind so fit dass sie schwingende Holzmoleküle, des Leims und die der Saiten und klöppel imd die vom Raum, Wände Decke, Boden, die vom Spieler zusammen mit der Vakkumsenergie und den Luftteilchen in so eine Superposition zu akkumulieren, dann nur noch ans Rechner-Hirn Interface stecken (damit der sound nicht durch kack Laustsprecher verfälscht wird klar) und Problem aus der Welt.
(Bevor man das gelöst hat hat man eher noch den Quantencomputer gebaut der andere Quantencomputer simuliert. :)
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Warum man den Quantencomputer nicht einfach als virtuelle Maschine laufen lässt würde sich der praktiker nun fragen :sowhat:
 
Tom Flair schrieb:
Warum man den Quantencomputer nicht einfach als virtuelle Maschine laufen lässt würde sich der praktiker nun fragen :sowhat:
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hehe also sind wir doch eine Simulation von ner höherentwickelten Zivilisation. So viel ich gehört habe gibts uns bei denen im appstore (nennen die "the multiverse" oder so ä.) zum download, neben den ganz vielen anderen games :D
 
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