[OnTopic] Was bedeutet "durchchromatisiert" sowie…?

serge

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…allgemein "Chromatik", was dagegen "mehrschichtige Diatonik" und "Bitonalität" sowie "Polytonalität"?

Danke im voraus!
 

Horn

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Von etwas "Durchchromatisiertem" habe ich als musikwissenschaftlichem Fachbegriff noch nie gehört. Ich kann mir das Wort nur als Beschreibung eines Musikstücks erklären, in dem durchgängig Chromatik verwendet wird.

Chromatik ist die melodische Bewegung in Halbtonschritten oder in tonaler, diatonischer Musik auch die "Umfärbung" eines Tones der Tonleiter durch Verschiebung um einen Halbtonschritt (z. B. fis oder b in einem Stück, das eigentlich in C-Dur komponiert ist).

Diatonisch bedeutet siebentönig, gemeint sind die Kirchentonarten oder das Dur-/Moll-System. Was mit "mehrschichtiger Diatonik" gemeint ist, weiß ich nicht, es könnte sich aber um eine Umschreibung von Bi- bzw. Polytonalität handeln.

Bitonalität bedeutet, dass zwei Tonarten in einem Musikstück gewissermaßen überlagert werden, Polytonalität bezeichnet die Überlagerung mehrerer Tonarten. Beides sind sozusagen Vorstufen zu atonaler Musik, bei der es dann keinen festen Grundton mehr gibt.
 
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fanwander

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Diatonik ist das Konzept, dass man nur mit einer bestimmten Tonleiter aus definierten Halb- und Ganztönen arbeitet. Chromatik ist, dass man mit allen zwölf Halbtönen arbeitet. Mehrschichtige Diatonik ist, dass man mehrere diatonische Tonleitern in einer Komposition verwendet. Das kann hintereinander sein, oder (kompositorisch anspruchsvoller) zwei (oder mehr) parallele Stimmen verwenden unterschiedliche diatonische Tonleitern.
Das kann man dann eben als Bitonalität oder (bei mehr) als Polytonalität bezeichnen.
 

Horn

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Mehrschichtige Diatonik ist, dass man mehrere diatonische Tonleitern in einer Komposition verwendet. Das kann hintereinander sein (...)
Das würde ich dann einfach als Modulation zwischen den Tonarten bezeichnen.

Historisch betrachtet ist es so, dass die europäische Musik bis ca. 1600, also bis zum Ende der Renaissance, in der Regel rein diatonisch ohne Wechsel des Grundtons innerhalb eines Stückes funktioniert, wobei chromatische Umfärbungen und/oder Durchgangstöne allerdings bereits häufig verwendet werden.

Hier ein schönes Beispiel für ein Renaissance-Musikstück, das auf einem chromatischen Thema aufgebaut ist:
John Dowlands Fantasia P. 71


Bis Ende des 19. Jahrhunderts dominiert dann Musik, die in einer festen diatonischen Tonart beginnt und endet, bei der aber zwischen verschiedenen Tonarten nacheinander gewechselt wird. Das Fachwort dafür ist „Modulation“. Sämtliche Musik von Bach über Beethoven bis Brahms macht davon ständig Gebrauch.

Ab Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts haben Komponisten mit der gleichzeitigen Überlagerung mehrerer Tonarten (Bi- und Polytonalität) experimentiert. Diese Experimente gipfeln dann in frei atonaler Musik und schließlich in der Zwöltonmusik zu Beginn des 20. Jahrhunderts.
 
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Rastkovic

PUNiSHER
Chromatik ist für mich Dodekaphonie, oder als Farbtupfer in einen ansonsten tonalen Stück.

Bei Bitonalität (Polytonalität) kommt mir als erstes Stravinsky in den Sinn. Gleichzeitiges oder paralleles auftreten von zwei Tonarten (oder mehr)....
 

Horn

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Chromatik ist für mich Dodekaphonie ...
Das mag "für dich" so sein, objektiv betrachtet bedeutet der Begriff aber etwas Anderes. Siehe oben. Dodekaphonie ist ein Synonym für Zwölftonmusik. Es handelt sich dabei um Musik, in der alle 12 Töne gleichberechtigt auftreten und es keinerlei tonale Schwerpunkte, also keinerlei Grundtonbezug mehr gibt - eben um "atonale" Musik.
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
zwar dient die zwölftonmusik vor allem der vermeidung von tonalität, wenn man aber mal den geschichtlichen bezug weglässt, ist tonalität rein technisch gesehen durchaus damit zu verbinden, dass ein grundton existiert.

ich finde auch, dass man gerade bei der klassischen seriellen zwölftonmusik irgendwie dauernd eine tonalität hört.

das liegt wohl daran, dass es sich letztlich um das uns bereits bekannte und daher unseren hörgewohnheiten entsprechenden tonsystem handelt.

wobei sich die diese tonalität aber ständig ändert, und der vermeintliche leitton dabei scheinbar wichtiger und greifbarer ist als der vermeintliche grundton.

"Polytonalität" würde ich auch einfach wörtlich übersetzen, das heißt mehrere gleichzeitig.
 

bernybutterfly

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Man sollte bedenken, dass die Chromatik zur Zeit der nicht gleichschwebenden Stimmungen, wie sie da eben "normal" waren, einen ultra-
mega-affentittigen Hammereffekt der stärkeren Sorte hatte, wie er heute eben nur noch sehr schwach bis garnicht empfunden wird.
Eine chromatische Fantasie von Sweelinck wird da zum Krimi oder eben deshalb (neuerdings) nicht mehr so sehr.
Ich glaube aber, das ist hier der falsche Ort für solche elementaren "Spezialitäten" der Musik.
 
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serge

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Von etwas "Durchchromatisiertem" habe ich als musikwissenschaftlichem Fachbegriff noch nie gehört. Ich kann mir das Wort nur als Beschreibung eines Musikstücks erklären, in dem durchgängig Chromatik verwendet wird.
Wo hast du denn den Begriff "durchchromatisiert" her?
"Den durchchromatisierten Satz der Spätromantiker löste er [Schostakowitsch] durch die Hinwendung zu Bi- und Polytonalität."
(Demler, Martin: Komponisten des 20. Jahrhunderts. 1999: Reclam, Stuttgart, S. 415)

Diesen Satz würde ich gerne verstehen.
 

Max

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"Den durchchromatisierten Satz der Spätromantiker löste er [Schostakowitsch] durch die Hinwendung zu Bi- und Polytonalität."
Würde ich so lesen, dass das "Ausbrechen aus der Diatonik" (also die Hinzunahme weiterer chromatischer Töne zu diatonischen Tonleitern) von Schostakowitch durch die Technik der Polytonalität realisiert wurde.

Also Bi- und Polytonalität als Mittel zum Erreichen von Chromatik.
 

Horn

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Verstehe ich so ähnlich. Schostakowitsch war durch die Vorgaben des Sowjet-Regimes gezwungen, anders als die Mehrzahl der westlichen Komponisten weiterhin tonal zu komponieren. Er musste also auf "andere Weise" modern und neuartig sein als seine westlichen Kollegen. Das erreichte er unter anderem durch Techniken der Bi- und Polytonalität, die neue Klänge und neue harmonische Verbindungen ermöglichte, ohne den tonalen Bezug zu einem Grundton zu verlassen.

Oder anders formuliert: Mit "durchchromatisiert" ist hier gemeint, dass die Spätromatiker alles ausgereizt hatten, was das klassische Dur-/Moll-System an harmonischen Spielräumen zuließ. Der einzige Ausweg schien vielen westlichen Komponisten die Atonalität zu sein. Schostakowitsch dagegen erweiterete die Grenzen dieses Systems durch Bi- und Polytonalität. Er war übrigens nicht der einzige. Einige der britischen Komponisten wie Holst und Britten gingen ähnliche Wege.
 
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Max

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ein piano hat immer gleichförmige stimmung.
Ein Piano heute hat so gut wie immer gleichstufige Stimmung - früher sah das aber komplett anders aus.

Deswegen klingen viele ältere Stücke heute auch ganz anders als vom Komponisten gedacht wenn man sie in Gleichstimmung spielt - aber ja, das Thema hat wohl einen eigenen Thread verdient.
 

fanwander

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Mehrschichtige Diatonik ist, dass man mehrere diatonische Tonleitern in einer Komposition verwendet. Das kann hintereinander sein
Das würde ich dann einfach als Modulation zwischen den Tonarten bezeichnen.
Modulation ist die kompositorische Methode, um um zwischen zwei Diatoniken zu wechseln, die auf der Zeitachse verteilt sind. Das ändert aber nichts daran, dass es zwei Diatoniken sind.
Allerdings gebe ich Dir recht, dass das Adjektiv "mehrschichtig" doch klar auf parallele Verwendung hinweist.
 
Bitte bleibt beim Thema.
Gehört ein wenig zusammen. Ohne vernünftige Stimmung keine Chromatik, die man sich anhören kann.

Für "polytonal" kann man sich gerne den Bolero gegen Ende anhören.
Horn spielt Thema in C.
Piccolo 2 hat ein Kreuz und spielt das Thema parallel in G-Dur.
Piccolo 1 hat vier Kreuze und spielt on top das Thema in E-Dur.

Andere Zugang zum Thema 'bitonal':
View: https://www.youtube.com/watch?v=Si4q78wUbOM


Wobie ich z.B.
D im Bass, C major 7 drüber gar nicht als bitonal empfinde.
f und B links, C F A rechts dagegen als 'irgendwie bitonalen' Klang eher.
Aber das ist auch eine Frage, in wie weit sich das Gehör an Bitonlität und Dissonanzen gewöhnt hat. Die 'Suadedaes' von Milhaud klingen heute weniger schockierend als vor 90 Jahren.



Grüße
Omega Minus
 


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