Was bestimmt den Klang bei einen Suboszillator?

[Rastkovic]

Was bestimmt den Klang bei einen Suboszillator, der Frequenzteiler selbst, oder der Oszillator der reingeschickt wird?

Hab nur zwei VCOs des gleichen Typs, kann also keine Vergleiche anstellen....

 

[Moogulator]

Der Hauptoszillator.
Der Sub folgt ihm, er ist ja nur eine Frequenzteilung des Haupt OSCs.

(solang das analog ist)

Genau genommen "klingt" die Frequenzteilung auch - aber so superspeziell waren wir selbst hier nicht (bisher). Ob das jemand hören kann…

 

[7f_ff]

Der Hauptoszillator.
Der Sub folgt ihm, er ist ja nur eine Frequenzteilung des Haupt OSCs.

Ist das immer so?

Ich meine mal irgendwo aufgeschnappt zu haben, dass der Hauptosc' (auch nur) der Trigger sein kann,
während bei der "Teilereinheit" das Rechtecksignal "erzeugt" wird...


Gruss

 

[dislo]

bei den dividern die ich kenne, a-115, 4ms rcd, a-160 ist es so wie 7f_ff sagt. der haupt-osc triggert nur und hat meiner meinung nach keinen einfluss auf den klang des dividers (außer frequenz natürlich). beim a-115 kann man aber entscheiden ob das quellsignal am ender wieder hinzugemixt wird.

 

[Moogulator]

Getriggert wird hier nicht - zumindest nicht im Sinne der Synthesizertechnik.

Das Signal wird wirklich nur runtergeteilt und als Rechteck recycled, es gibt inzwischen auch andere Schaltungen, die irgendeinen Shaper einsetzen. der wir wieder dafür sorgen, dass zB noch eine andere Wellenform wählbar ist. Arturia macht das beim Minibrute (Yusynth) - Deshalb gibt es da auch Sinus.

Die meisten Subs sind wirklich runtergeteilt und das geht mit nem Rechteck sehr schön einfach.
Auf welche Wellenform der Hauptosc basiert kann allerdings variieren. Meist Sägezahn. Gelegentlich Dreieck.

 

[Crossinger]

Getriggert wird hier nicht - zumindest nicht im Sinne der Synthesizertechnik.

Also ich wundere mich hier auch. Gibt es einen Unterschied zwischen "echten" Suboszillatoren und Clock dividern als "poor man's sub"?

So wie ich das bisher verstanden habe: Man nimmt vom Haupt-Osc die Rechteckwelle und benutzt sie als Clock für einen Clockdivider. (Clocking at audio rate). Dann kann man am /2 Teiler eine Suboktave als Rechteck abgreifen. Da dieses Rechteck aber letztlich vom Divider generiert wird, sehe ich den Osc tatsächlich nur als Trigger an. Auch Pulsweite etc. spielen hier keine Rolle, weil der Divider nur nach der steigenden Flanke des Clocksignals schaut.

???

 

[moondust]

wenn also ein oszilator einfach die frequenz teil .
da kommt mir spontan in den sinn. man könnte auch einen ringmodulator verwenden .
schick zweimal den selbe oszi signal über ein multiples ins x + y und raus kommt ...
ein erhöte frequenz . den der ringmodulator gib die summe und die diverenz der eingehenden
frequenzen aus .da mein zwei mal das gleiche rein gibt . ist die diverenz null und so
könnte man den oszi als sub verwenden und der ring gibt das "normal"höhere signal aus

 

[Rastkovic]

Ich frage deshalb, weil ich klanglich nicht das gleiche Resultat eingestellt bekomme das der Audio Divider erzeugt. Diese schöne satte Rechteckwelle halt....

 

[intercorni]

Ich frage deshalb, weil ich klanglich nicht das gleiche Resultat eingestellt bekomme das der Audio Divider erzeugt. Diese schöne satte Rechteckwelle halt....

Ist halt auch abhängig von der Rechteckwelle bzw dessen Pulsweite, ob es eher nasal oder voll klingt.

 

[Pepe]

Ist ein Rechteck-Suboscillator der Standard? Da bin ich aber froh, dass mein KORG 800DV und der Trident jeweils Sägezahn als Sub drin haben.

 

[Mick von Tiefengrund]

Getriggert wird hier nicht - zumindest nicht im Sinne der Synthesizertechnik.

Das Signal wird wirklich nur runtergeteilt und als Rechteck recycled, es gibt inzwischen auch andere Schaltungen, die irgendeinen Shaper einsetzen. der wir wieder dafür sorgen, dass zB noch eine andere Wellenform wählbar ist. Arturia macht das beim Minibrute (Yusynth) - Deshalb gibt es da auch Sinus.

Die meisten Subs sind wirklich runtergeteilt und das geht mit nem Rechteck sehr schön einfach.
Auf welche Wellenform der Hauptosc basiert kann allerdings variieren. Meist Sägezahn. Gelegentlich Dreieck.

Denke mal, dass das Ausgangssignal mit einem Schmitt Trigger in ein Rechteck verwandelt wird und dann mit einem Frequenzteiler geteilt wird.
Somit ist dann auch die resultierende Rechteckkurve für den Klang verantwortlich und nicht die des Hauptoszillators.
Es sei denn, der Hauptoszillator hat Spannungsschwankungen, die sich dann natürlich auf die Frequenz des Suboszillators auswirken.

 

[Pepe]

Somit wäre es in deinem Fall die exakte Arbeitsweise eines Octavers.

 

[Mick von Tiefengrund]

Somit wäre es in deinem Fall die exakte Arbeitsweise eines Octavers.

Kenne einen Octaver irgendwie noch aus alten Gitarrenzeiten; aber fügt der nicht noch ne Octave höher dazu, statt ne Suboctave, wie der Suboszi?

 

[fanwander]

Ich kenne keinen Suboszillator, der nicht über einen Teiler aus dem Signal des Hauptoszillators gewonnen wird.

Standard ist der direkte Teilerausgang, und das ist immer ein symmetrisches Rechteck. Das findet man bei 99% aller Synths als Suboszillator

Suboszillatoren die andere Wellenformen anbeiten, funktionieren nach dem Prinzip des spannunggesteuerten Integrators, der eine Sägezahn oder Dreiecksschwingung erzeugt (das Dreieck wird ggf noch zu Pseudo-Sinus umgebogen). Der Integrator selbst wird aber auch von dem oben erwähnten Teilersignal angesprochen.
Interessanterweise sind die VCOs von Jupiter-4 oder SH-7 eigentlich solche Suboszillatoren. Der Original-VCO ist bei diesen Synths garnicht zu hören.

Jedenfalls: In keinem einzigen Fall hat der Hauptoszillator einen Einfluss auf den Klang des Suboszillators.

 

[fanwander]

Kenne einen Octaver irgendwie noch aus alten Gitarrenzeiten; aber fügt der nicht noch ne Octave höher dazu, statt ne Suboctave, wie der Suboszi?

Die heutigen Oktaver sind einfach auf Oktave-verschub optimierte Pitch-Shifter.
In Vor-DSP-Zeiten waren es tatsächlich Teiler.

 

[kl~ak]

erstmal muss man hier klarstelen worüber hier geredet wird - über frequenzteilung oder vco´s mit subausgang !


frequenzteilung ist immer ein externes modul, welches mit einem verfahren aus einer frequenz eine andere (meißt niedrigere) generiert. solche module erzeugen natürlich den klang dann selber. zu nennen wären da an vorderster front PEG und RCD - beim PEG halt noch mit waveshaping und pulseitenmodulation als "subvco" dann natürlich als digitaler vco. immer mit den glitches die der folgende vco (PEG) hat um sich der einkommenden frequenz anzupassen.


bei vco´s mit sub erzeugt der vco´s die suboctave. da gibt es hörbare unterschiede und eben auch welche die verschiedene wellenformen anbieten. das superschlachtschiff ist da mit 10 (bzw eigentlich 14) verschiedenen wellenformen der AFG! oder der rubicon mit wählbaren 1 oder 2 octaven drunter. selbst zwischen "gleichen" wellenformen (pulse) vom AFG und rubicon sind unterschiede hörbar.


ansonsten über einen clockdivider (RCD) die frequenz der pulse teilen und damit softsync einen weitern vco mitlaufen lassen und dann eben über dessen eigenfrequenz sich eine wellenform seiner wahl bauen oder eben auch mit linFM+softsync (evt. auch hardsync) geht besonders gut und man kann den klangcharakter des vco´s mitnutzen - ich mach das mit dem vco6 so um dort eine ordentliche sinus abgreifen zu können als suboctave ...

 

[fanwander]

erstmal muss man hier klarstelen worüber hier geredet wird - über frequenzteilung oder vco´s mit subausgang !

Die sogenannten VCOs mit Subausgang sind das, was ich beschrieben habe.

Das Grundkonzept hinter JEDEM Suboszillator IST Frequenzteilung. Punkt. Dass man hinter den Frequenzteiler noch einen spannungsgesteuerten Schwingungsform-Konverter hängen kann und vor das ganze eine einzige Frontplatte macht, ändert ja nichts an dem Grundprinzip.

ERGÄNZ: Dass die verschiedenen Kurvenformkonverter des Suboszis dann unterschiedlich klingen ist denkbar. Aber der Klang des Suboszillators hat NICHTs mit dem Klang des Hauptoszillators zu tun. Und das war die Ausgangsfrage.

 

[fanwander]

Ich frage deshalb, weil ich klanglich nicht das gleiche Resultat eingestellt bekomme

Mit welchem Gerät?

 

[Rastkovic]

Pittsburgh VCO und Doepfer A-115.

Werd das aber nochmal ganz genau überprüfen....

 

[kl~ak]

Das Grundkonzept hinter JEDEM Suboszillator IST Frequenzteilung. Punkt. Dass man hinter den Frequenzteiler noch einen spannungsgesteuerten Schwingungsform-Konverter hängen kann und vor das ganze eine einzige Frontplatte macht, ändert ja nichts an dem Grundprinzip.

ERGÄNZ: Dass die verschiedenen Kurvenformkonverter des Suboszis dann unterschiedlich klingen ist denkbar. Aber der Klang des Suboszillators hat NICHTs mit dem Klang des Hauptoszillators zu tun. Und das war die Ausgangsfrage.

bei fm klingts bei mir anders wenn ich die vco eigenen suboctave abgreife oder einen externen clockdivider (RCD) benutze ... dachte da würde es schaltungstechnische differenzen geben ... (meine nicht den grundklang, sondern wirklich andere frequenzen und wellenformen)


liegt dann aber wahrscheinlich an der digitalen verarbeitung _ hab nichts analoges zum clockteilen hier ...

 

[fanwander]

Pittsburgh VCO und Doepfer A-115.

Werd das aber nochmal ganz genau überprüfen....

Achso! Du meinst, dass das Rechteck aus dem Pittsburgh nicht so klingt, wie das Rechteck aus dem Doepfer A-115? Das kann sein. Das Doepfer liefert wie jeder Teiler halt immer ein perfekt symmetrisches Rechteck. Beim Pittsburgh (oder jedem anderen VCO) ist das Rechteck modulierbar; es hat also auch einen Trimmer für die (vorgeblich) symmetrische Grundstellung. Und der ist halt nur selten perfekt justiert. Ich vermute sogar, dass der entsprechende Komparator ggf auch leicht temperatur abhängig ist.

Im Minibrute ist es zB so, dass das Rechteck in der Nullstellung des PW-Reglers leicht unsymmetrisch in die "andere" Richtung ist. Bei ca 3% des Reglerwegs ist dann die symmetrische Position und dann geht es in die "eigentliche" Richtung in die Unsymmetrie rein.

Interessant an der Stelle ist zB, dass der Jupiter-4 für das (nicht modulierbare) Rechteck das direkte Teilersignal nimmt (das eben perfekt ist), und für die modulierte Pulswelle das Signal aus dem Komparator. Da wird extra ein zusätzlicher elektronischer Schalter wendet.

 

[Crossinger]

ansonsten über einen clockdivider (RCD) die frequenz der pulse teilen und damit softsync einen weitern vco mitlaufen lassen und dann eben über dessen eigenfrequenz sich eine wellenform seiner wahl bauen

Vielleicht bin ich da einfach phantasielos, aber wäre es an dieser Stelle nicht einfacher, wenn man den 2. VCO über einen Abschwächer (oder noch einfacher: den 185-2 Precision Adder) mit der heruntergestimmten Pitch-CV füttert?

 

[fanwander]

Vielleicht bin ich da einfach phantasielos, aber wäre es an dieser Stelle nicht einfacher, wenn man den 2. VCO über einen Abschwächer (oder noch einfacher: den 185-2 Precision Adder) mit der heruntergestimmten Pitch-CV füttert?

EDIT: Das ist was anderes. das sind zwei VCOs, die aber Schwebungen zueinander haben. Der Gag am SubOsc ist ja, dass er phasenstarr am Haupt-Osc hängt. Das versucht Kl~ak mit der Softsync zu realisieren.

 

[Crossinger]

Vielleicht bin ich da einfach phantasielos, aber wäre es an dieser Stelle nicht einfacher, wenn man den 2. VCO über einen Abschwächer (oder noch einfacher: den 185-2 Precision Adder) mit der heruntergestimmten Pitch-CV füttert?

EDIT: Das ist was anderes. das sind zwei VCOs, die aber Schwebungen zueinander haben. Der Gag am SubOsc ist ja, dass er phasenstarr am Haupt-Osc hängt. Das versucht Kl~ak mit der Softsync zu realisieren.

Ok, das habe ich jetzt verstanden. Danke! Und Dein Originaltext (in meinem Postfach) hat auch ein gutes Argument, das ich bisher selten berücksichtigt habe, weil ich meist nur in einem Bereich von ca. 2,5 Oktaven unterwegs bin. Da "passt" es in der Regel.

 

[Cyborg]

Was bestimmt den Klang bei einen Suboszillator, der Frequenzteiler selbst, oder der Oszillator der reingeschickt wird?

Hab nur zwei VCOs des gleichen Typs, kann also keine Vergleiche anstellen....

Dessen resultierende Kurvenform, nicht mehr und nicht weniger

 

[Rastkovic]

Wenn man sich für den technischen Hintergrund nicht interessiert, dann mag das als Antwort wohl zutreffen.

Danke erstmal für die interessanten Erläuterungen!!

 

[Mick von Tiefengrund]

Vielleicht bin ich da einfach phantasielos, aber wäre es an dieser Stelle nicht einfacher, wenn man den 2. VCO über einen Abschwächer (oder noch einfacher: den 185-2 Precision Adder) mit der heruntergestimmten Pitch-CV füttert?

Ich denke mal, der einzige Grund, warum ein Suboszillator mit Frequenzteilung und daraus resultierendem Rechteck (Einfache Schalttransistor-Schaltkreise) funktioniert, ist dass man eben nicht zwei Oszillatoren bauen muss, mit aufwändiger 1V/Oct-schaltung, was gute Oszillatoren so teuer macht! Dann muss man natürlich ohne Schwebungen leben.

 

[kl~ak]

das ist doch der witz an nem subosc - das es keine schwebungen gibt ...

 

[Crossinger]

das ist doch der witz an nem subosc - das es keine schwebungen gibt ...

Jetzt bin ich aber neugierig ob des Unterschieds. Muss ich die nächsten Tage mal ausprobieren, wenn ich wieder Zeit finde. Bisher galt für mich: ob mit oder ohne Schwebungen ist wurscht. Hauptsache, etwas "mehr untenrum".

 

[Mick von Tiefengrund]

das ist doch der witz an nem subosc - das es keine schwebungen gibt ...

Ohne Schwebungen klingt zwar "fetter", weil keine Auslöschungen aber weniger lebendig.

Die Suboktave zum Hauptoszillator kann auch dessen Präsenz mindern.