Was ist der ursprüngliche Sinn von Filterresonanz?

[Anonymous]

Experten vor.

 

[tomcat]

Dir einen Grund zu geben einen neuen Thread zu starten?

Die Resonanz gibt genauso wie die Obertöne/Imperfektion eines Oscs dem VCF (bsw. Osc) erst seinen (Klang) Charakter.

 

[Anonymous]

Vielleicht in einer klaren nachvollziehbaren Formulierung. So ist das eher ein wirres Gestammel. Was geschieht bei zunehmendem Resonanzwert?
Der Sinn der Diskussion wird sich dir sicherlich noch offenbaren.

 

[tomcat]

Ich habe den Sinn der Diskussion nicht in Frage gestellt.

Lies es nochmal vielleicht verstehst es dann.

 

[suomynona]

... Was geschieht bei zunehmendem Resonanzwert?
...

mehr resonanz -> weniger obertöne. mehr sinus.

 

[Audiolabor]

@threadersteller: ich nehme dich und dein avar hier erst seit kurzem wahr,
wohl auch wegen deiner wirklich zum teil völlig absurden und dämmlichen threads.
hast du keine anderen hobbys? oder hast du das internet grade erst für dich entdeckt?
ich war allerdings auch selber ne weile inaktiv
bin jeenfalls gespannt welche grützethemen du noch startest. darum gehts ja auch manchmal in einem forum ne

 

[Scaramouchè]

@threadersteller: ich nehme dich und dein avar hier erst seit kurzem wahr,
wohl auch wegen deiner wirklich zum teil völlig absurden und dämmlichen threads.
hast du keine anderen hobbys? oder hast du das internet grade erst für dich entdeckt?
ich war allerdings auch selber ne weile inaktiv
bin jeenfalls gespannt welche grützethemen du noch startest. darum gehts ja auch manchmal in einem forum ne

Warum die Frage von Dirk absurd und dämlich sein soll, erschließt sich mir nicht! Wenn Du seine Threads bescheurt findest, dann ignoriere sie doch einfach.

Ich rate mal ins Blaue: Die Filterresonanz sollte bestimmt eine natürliche Klangeigenschaft simmulieren, z.B. Obertöne!

 

[Tischhupe]

Das Knie wird dicker? Ich hab irgendwas von Phasenverschiebung (90 Grad zw. Erreger und resultierender Schwingung) gelesen und daraus vielfacher Anhebung der angeregten Frequenz. Der eigentliche Sinn erschließt sich mir aber noch nicht, bzw weiß ich nicht so genau worauf du hinaus willst. Redest du von der Eigenschwingung natürlicher Instrumente?

So blöd ist der Thread gar nicht. Vielleicht lernt ja der Eine oder Andere etwas?

 

[foerster]

Was ist der "ursprüngliche Sinn" von Filterresonanz? ...keine Ahnung, was Filtersesonanz ist -weiß ich...die Fragestellung ist meines Erachtens schlecht gewählt oder einfach zu subjektiv...welche Antwort würde dir denn gefallen?

achso...hab den tret mal weitergelesen...möchtest du hören das es sich dabei um eine Rückkopppplung handeltttt.???

 

[Anonymous]

Dirk, warum stellst Du diese Frage nicht einfach in dem Thread, der Dich dazu gebracht hat diese Frage zu stellen?

Ich vermute mal, dass Du den Ausdruck" ausdünnen" im Zusammenhang mit Filterresonanz für unpassend gewählt hälst und das hiermit ad absurdum führen möchtest?

 

[Summa]

Aber genau das passiert aber bei der Filterresoanz, der Sound wird ausgeduennt, falls der Filter nicht gerade enorm in die Saettigung faehrt...

 

[sadnoiss]

Vermute mal, das war zunächst ein Bug und kein Feature, dann hat man die Nutzbarkeit festgestellt

 

[Anonymous]

Q: Was ist der ursprüngliche Sinn von Filterresonanz?
A: Warum leckt sich der Hund die Eier?

Die physikalischen Eigenschaften von Filtern geben letztlich Resonanz her, also gibt es sie. Der Rest ist dann Neugier, rumprobieren und das nehmen, womit man "etwas" anfangen kann.

Mit die ersten elektrischen Filtern mit ausgenutzter Resonanz saßen wohl in Detektor-Radioempfängern. Bienenwabenspulen und Drehkondensator als Bandpass, deren Resonanz auf die Frequenz des Radiosenders abgestimmt war. Die hohe Güte (= das wofür wir viel Resonanz sagen würden) sorgt hier für hohe Trennschärfe, es wird nur ein Sender, nämlich der auf der Resonanz, rausgefischt, der Rest ist sehr sehr schwach.

Im Synthesizer-Bereich hat sich die aus der Nachrichtentechnik "eingewanderte" Filterresonanz wohl einfach als ein simpler und effizienter Klang-Parameter bewährt. Das ist Ohrgerecht, weil unser Ohr ähnliche Resonanzen von der Stimme und von Musikinstrumenten gewohnt ist. Neu ist die "Beweglichkeit" der Frequenz, vergleichsweise primitiv, dass sie nur eine Zacke hat.

Und durchgesetzt hat sich das, ebenso wie alles andere im Instrumentenbau auch: weil es funktioniert.


Halb OT, aber die Instrumentenschnitz-These möchte ich noch etwas ausführen:
In der Frühzeit der Synthesizer spukte ja die Vorstellung in Köpfen rum, damit theoretisch/irgendwie/bald jeden denkbaren Klang machen zu können. Damals dachte man aber auch, in wenigen Jahren würden Computer zu echten Denkmaschinen. Das ist aber Unfug, es gab nie eine gezielte Umsetzung "Brain to Sound". Immer nur Idee, Versuch und Bewertung. Die Apparate klingen alle nach den Materialeigenschaften, die Geige eben (u.a.) nach dem Fichtenholz der Decke und die Moog Ladder (u.a.) nach dem Ic=Is*e^(k* T * UBE) des Transistors.
Natürlich war die Entwicklung kein "dummes" herumgestocher - und sie war durchaus auf Synthese gerichtet. Die Überlegung, mit einer Hüllkurve das Tiefpass-Filter zu steuern, um den üblichen, dumpfer werdenden Klangverlauf einer Saite zu bekommen, war natürlich gezielt. Nur war die Annahme über die erreichbare Genauigkeit sehr optimistisch. Heute sind die damals entstandenen Klänge eigenständig, welche Workstation hat bitte keinen "Moog Bass"?
Zudem war man bezüglich der tatsächlich klangrelevanten Effekte wohl auch gerne mal betriebsblind. Die frühen Experimente zur additiven Synthese klingen für mich zumindest genau so, wie sie entstanden sind - nach Tonband, Tongenerator, mal ein Hallraum usw.

OT/P.S: Erst der Sampler kann theoretisch jeden denkbaren Sound erstellen. Aber auch nur als Treppenwitz. Denn der Sound muss ja irgendwie in den Sampler kommen. Und die Lösung, pro Sekunde einfach 44100 Samplewerte in den Text-Editor zu tippen, reicht eben nur, um die Theorie zu belegen.

 

[sadnoiss]

danke für den ausführlichen Beitrag. bist Du der große Bruder von Feinstrom

 

[Anonymous]

Aber genau das passiert aber bei der Filterresoanz, der Sound wird ausgeduennt, falls der Filter nicht gerade enorm in die Saettigung faehrt...

Na sicher und ich sage nicht dass er Unrecht hätte (sofern ich seine Absicht richtig deute!). Wenn Leute von "das Filter dünnt zu stark aus" reden, meinen sie in der Regel auch einen Lautstärkeverlust - das ist zwar unglücklich gewählt, aber normalerweise weiß der Empfänger der Sendung auch so, was gemeint ist.

 

[Summa]

Nicht unbedingt den Lautstaerkenverlust, den koennt man ja ausgleichen, eher der Verlust im Bass Bereich, weil alles um die Filterfrequenz herum "leiser" wird, auch der Grundton. Um welchen Thread geht's denn?

 

[atol]

Die Resonanz (englische Synonyme : resonance, Q-factor, Peak, Feedback) sollte in den Anfangszeiten der Synthesizertechnologie eine Simulation bestimmter Musikinstrumenteigenschaften sein. Der Korpus einer Geige verstärkt oder schwächt ganz bestimmte Frequenzen, genauso der Resonanzboden eines Spinnets oder eines Klavieres. Da haben wir schon den Begriff "Resonanz"boden. Alle Instrumente modifizieren mehrere Frequenzen, die vom Klangerzeuger (Saite, Luftschwingung in einem Holz- oder Blechbläser) produziert werden. Diese Resonanz wird vereinfacht auch von Filtern in der Synthesizertechnologie nachgebildet, indem (das ist elektronisch am leichtesten machbar) die Frequenz im Bereich der Filtereckfrequenz verstärkt wird.

 

[Jean Pierre]

Durch Resonanz wird die Durchlässigkeit eines Filters an seiner Eckfrequenz erhöht, verstärkt und der Filter ggf. zur Selbstoszillation gebracht. Dies führt zu einer immer extremeren Schmalbandigkeit des Filters um seine Eckfrequenz herum. Notwendig ist dies unter anderem bei der Erstellung von vielbandigen Filterbänken mit engem Frequenzabstand, wobei hier die Selbstoszillation störend ist und idR nicht eingestellt werden kann. Ich könnte mir vorstellen, dass hier der ursprüngliche Sinn der Filterresonanz liegt.

 

[fanwander]

Im Synthesizer-Bereich hat sich die aus der Nachrichtentechnik "eingewanderte" Filterresonanz wohl einfach als ein simpler und effizienter Klang-Parameter bewährt.

Bandpassfilter mit einstellbarer Güte gabs nicht nur bei der Radioempfangstechnik sonder auch sonst in der Audiotechnik (ich hab lang im Kopierstudio eines Verlags an einem Telefunken-Röhrenpult von 1954 gearbeitet, das einen großartigen parametrischen Bandpass mit einstellbarer Güte als separates Stereo Modul hatte).

 

[Anonymous]

Warum die Frage von Dirk absurd und dämlich sein soll, erschließt sich mir nicht! Wenn Du seine Threads bescheurt findest, dann ignoriere sie doch einfach.

Mir schon, weil die frage rein "rethorisch" gemeint ist und er sie wahrscheinlich am besten beanworten kann!

 

[Anonymous]

Meine Frage war ungeschickt formuliert, da ich eher auf den technischen Aspekt der Filterresonanz diskutiert sehen wollte.
Die mit zunehmendem Resonanzwert gewünschte Anhebung der Lautstärke im Frequenzbeschneidungspunkt führt logischerweise zur Lautstärkeabsenkung des Spektrums um den Frequenzbeschneidungspunkt, was dann von den Laien als unerwünschtes und technisch unzulängliches Ausdünnen bezeichnet wird. Danke für die vielen Antworten und zusätzlichen Aspekte ums Thema. Ich decke jetzt den Frühstückstisch und koche ein leckeres Ei.

-- Ausschnitt aus der Bedienungsanleitung EMS VCS3 --

Das "Moderatorenteam" möchte ich hiermit freundlich bitten, mir zukünftig die Vollidioten vom Hals zu halten. Da scheint mir ein Ausdünnen in der Tat sinnvoll. Danke.

 

[fanwander]

Die mit zunehmendem Resonanzwert gewünschte Anhebung der Lautstärke im Frequenzbeschneidungspunkt führt logischerweise zur Lautstärkeabsenkung des Spektrums um den Frequenzbeschneidungspunkt, was dann von den Laien als unerwünschtes und technisch unzulängliches Ausdünnen bezeichnet wird.

Dieses "Ausdünnen" ist nicht unbedingt nötig(*). DIe unterschiedlichen existenten Schaltungen für spannungsgesteuerte Tiefpässe allein haben hier schon unterschiedliches Verhalten. Zudem gibt es den vergleichsweise einfachen Trick, nach dem Regler für die Rückleitung des Resonanzsignals nochmals einen Anteil des Signals abzugreifen und diesen nochmals dem eigentlichen Ausgang (meist dem VCA) zuzuführen. Dadurch kann man auf simpelste Art, den PEgel des Gesamtsignals an die jeweilige Resonanzeinstellung anpassen. Der bekannstete Synthesizer, der dies macht ist die TB-303.

Florian

(*)EDIT: HIer sollte man anmerken, dass dies auch nur ein Problem des Tiefpasses ist: Technisch besehen bleibt die Signalenergie gleich. Für tiefe Frequenzen wird mehr energie benötigt wird um einen gleichen Lautheitseindruck zu erzielen als für hohe. Die Erhöhung der Resonanz aber verlagert einen Teil der Energie in den obersten Bereich des Frequenzbereichs des Signals, und der fehlt nun "unten".

 

[Anonymous]

Dann erkläre bitte einmal, wie man etwas im Pegel anheben kann, ohne dass der Rest im Verhältnis leiser wird. Bin Laie.

 

[fanwander]

Dann erkläre bitte einmal, wie man etwas im Pegel anheben kann, ohne dass der Rest im Verhältnis leiser wird. Bin Laie.

Ich mal dir später ein Grafik. Jetzt muss ich weg...

 

[Anonymous]

Dann erkläre bitte einmal, wie man etwas im Pegel anheben kann, ohne dass der Rest im Verhältnis leiser wird. Bin Laie.

Ich mal dir später ein Grafik. Jetzt muss ich weg...

kann man auch sagen, das der hohlkörper zur resonanz, die grundklangeigenschaften vor gibt die resonanz gibt diesen grundklang so schmalbandig wieder, das sie, sofern diese moduliert wird, den charakter des ausgangssignals färbt und vorallem betont d.h. wenn ein mensch spricht, gibt die resonanz erst die stimme in ton und klangfarbe

d.h. der resonante raum im mund ist die höhle, der hauptmodulator, der diese resonate eigenschaft modduliert ist die zunge. dies zusammenspiel und die hauptsumme des grundklanges der stimmbänder geben den eigentlichen stimmtton bze die klangfarbe

analog einer geige: hier ergibt das volumen und das material vom klangkorpus die max mögliche farbe und legt schon den grundklangcharakter fest. einzig das aussgangssignal kann über das swingverhalten der verwendeten saiten und seitenlängen verändert werden (= grifftabelle und saitenmaterial)

ergebniss: der grundklang wird überbeton, überlagert die leisteren frequenzen und lösch diese durchaus eben aus und gibt den somit schmalbandigen träger mit "aufmoduliertem ausgangssignal" als schall an die umwelt ab

ich hoffe es liest sich kompliziert, weils meine idee ist

 

[Tischhupe]

Sag ich doch, dass man noch etwas lernen kann. Das Beispiel aus der Nachrichtentechnik kannte ich zB nicht. Aber ich bin auch so gar nicht bewandert, was Elektronik angeht. Danke für die guten Ausführungen.

 

[Jean Pierre]

...EMS Grafik...

Die Grafik ist stark vereinfacht und eigentlich falsch: mit zunehmender Resonanz steigt die Amplitude des Ausgangssignal an der Eckfrequenz des Filters an, wird also höher als die Eingangsamplitude. Hab' jetzt nichts zum Malen, kann man aber überall im Internet nach'google'n. Kann man ja auch hören.

 

[Anonymous]

Verdeutlicht hoffentlich das Grundprinzip. Das lag mir am Herzen. Mir ging's ums "Ausdünnen" und den dmit verbundenen Vorwurf der technischen Minderwertigkeit. Was musikalisch im Einzelfall passender ist, mag der Komponist/Interpret für sich entscheiden und muss das nicht rechtfertigen.

 

[XCenter]

Die Grafik ist stark vereinfacht und eigentlich falsch: mit zunehmender Resonanz steigt die Amplitude des Ausgangssignal an der Eckfrequenz des Filters an, wird also höher als die Eingangsamplitude. Hab' jetzt nichts zum Malen, kann man aber überall im Internet nach'google'n. Kann man ja auch hören.

Ich google dann mal...

 

[fanwander]

den dmit verbundenen Vorwurf der technischen Minderwertigkeit.

Technisch "minderwertig" ist ja nicht der Fakt an sich - das ist physikalische Notwendigkeit. Allerdings ist die Hinterfragung berechtigt, warum so viele Synthesizerkonstrukteure, das Verhalten unseres Gehörs in der Konstruktion des Filters nicht berücksichtigen. Es wäre wirklich stupide einfach. Es genügt meist ein einziger Widerstand (hier am Beispiel der Rolandschaltung für den IR3109 im JX3P):