Was wenn ein Plug-In einen Gehörschaden verursacht?

[lfo2k]

Hallo,

ich wende mich heute mit einem recht ernsten Thema an euch, und bitte euch um Rat.

Ich kaufte letzte Woche ein Plug-In welches ganz wunderbares Paning verspricht und einen Roboter als Maskottchen trägt.

Bei experementieren mit den Parametern generiert dieses Plug-in aus dem Nichts ein Rauschen mit einem Pegel, den ich so noch nie gesehen habe, geschweige denn gehört.

Das Metering in meiner DAW hatte einen Clippingwert von 666 angezeigt.
Hier ist eine Messung mit VUMT, die ich reproduzieren konnte:



Ich hatte gerade Kopfhörer auf, und dachte in diesem Moment mein linkes Ohr würde es zereißen! Ich habe seit dem Ohrenschmerzen und auch den Eindruck, dass mein Hörgefühl jetzt auf diesem Ohr dumpfer ist.

Ich dachte zuerst das sei ein Zufall gewesen, war dann aber in der Lage mittels Automation in der DAW das nachzustellen.

Ich schrieb den Support an, und erzählte was passiert ist, und dass ich gerade ernsthafte Ohrenschmerzen deswegen habe. Einen Tag später erhielt ich eine Mail,
mit der Information dass dieses Plug-In demnächst überarbeitet wird, und dass ich doch die Facebook und sonstigen Feeds bezüglich Neuigkeiten deswegen im Auge behalten soll, und ob ich meine 33,51 Euro zurückhaben möchte.

Ich bin gerade etwas fassungslos über die Reaktion, und mir unsicher was ich nun tun kann.

Hier wurde ein Produkt verkauft was offensichtlich einen gravierenden Bug hat, der bei mir eventuell einen Hörschaden erzeugt hat.

Um eine Rechtsberatung werde ich wohl nicht herumkommen.
Was denkt ihr?

 

[c1151]

Erstmal wünsche ich dir gute Besserung.
Die Frage die sich mir stellt ist: Auf welchen Punkt könnte man da klagen? Softwarefehler lassen sich nicht vermeiden und der Anbieter wollte dir den Kaufpreis erstatten. Für die maximal mögliche Lautstärke ist zuhause der Zuhörer verantwortlich, würde ich mal so denken.

 

[weinglas]

Geh erstmal zum HNO! Damit ist nicht zu spaßen.

Anwalt oder Verbraucherberatung ist da zunächst zweitrangig.

Gute Besserung!

 

[Tom der Wessi]

Das ist heftig. Und ja, besser direkt zum Arzt damit.
Das macht nachdenklich...

Sollte wohl besser vorsichtshalber ein Limiter zwischen DAW und Kopfhörer platziert sein.

 

[lfo2k]

Vor Jahren hat mir ein Dj (Hendrick Ciesielski) im Krex Club in Halle einen

Um welches Plugin handelt es sich ?

Es handelt sich um Panstation von Audiodamage

 

[lfo2k]

Erstmal wünsche ich dir gute Besserung.
Die Frage die sich mir stellt ist: Auf welchen Punkt könnte man da klagen? Softwarefehler lassen sich nicht vermeiden und der Anbieter wollte dir den Kaufpreis erstatten. Für die maximal mögliche Lautstärke ist zuhause der Zuhörer verantwortlich, würde ich mal so denken.

Danke für deine Genesungswünsche.

Ich hatte den Hersteller nochmals angeschrieben und bekam die Antwort zurück, dass er keine Verantwortung übernehmen wird, weil ich offenbar zu laut abhöre, und sowas eh keine gute Produktionstechnik sei.

 

[lfo2k]

Natürlich bin ich selber für die Lautstärke verantwortlich, die aus meinen Kopfhörern, oder sonstige Abhöre kommt. Ich finde es allerdings mehr als praxisfern während einer Produktion auf so leisen Pegeln abzuhören, dass einem ein Rauschburst, der aus dem Nichts kommt, mit dem maximalen Pegel den das Audiointerface ausgeben kann nicht in den Ohren weh tun würde.

Ich würde sogar sagen es ist ziemlich normal den Controller etwas lauter zu stellen, und die Signale irgendwo bei -12dB einzupegeln. Das wird doch überall gepredigt: "Pegelt das Signal nicht zu laut ein, wenn es euch zu leise ist, dreht die Lautsärke am Controller auf"

Ich kenne meine Geräte, und insofern ich keine Rückkopplung/Feedback erzeuge, kann ich mir ziemlich sicher sein, dass "so" etwas nicht passiert.

Ich hätte einen Limiter verwenden sollen. Aber hey: Wer zum Teufel rechnet mit so etwas. Ohne Flax. Ich habe schon viele Geräte und Plug-Ins benutzt, aber so etwas habe ich auch noch nicht erlebt.

 

[ollo]

Eigentlich muss man immer davon ausgehen, das sowas jederzeit passieren kann. Es kann sich ja auch der Rechner aufhängen und dadurch irgendeinen heftigen Ton erzeugen.
Immerhin haben sie dir angeboten, die 33,51 Euro zu erstatten, was ja schonmal wirklich kulant ist.

Wichtiger ist der Arzttermin, ich hoffe, dass es nichts Bleibendes ist.

 

[swissdoc]

Audiodamage

Wenn hier mal der Name nicht Programm ist. Gute Genesung!

 

[lfo2k]

Eigentlich muss man immer davon ausgehen, das sowas jederzeit passieren kann. Es kann sich ja auch der Rechner aufhängen und dadurch irgendeinen heftigen Ton erzeugen.
Immerhin haben sie dir angeboten, die 33,51 Euro zu erstatten, was ja schonmal wirklich kulant ist.

Wichtiger ist der Arzttermin, ich hoffe, dass es nichts Bleibendes ist.

Ich finde das nicht Kulant, sondern das minimalste was sie anbieten können. So ein Bug in einem Audio Plug-In grenzt schon an Fahrlässigkeit. Wir reden hier nicht über eine Fluktuation die meine DAW oder Rechner abstürzen lässt.

Ich werde keinesfalls mehr ohne Limiter im Masterchannel arbeiten, und kann das mit den aktuellen und schmerzlichen Erfahrungen, nur jedem ans Herz legen.

 

[lfo2k]

Ich bedanke mich für eure Genesungswünsche : )

 

[Mr. Roboto]

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Dir das heute passiert, korrekt?
Na ja, dann wird das morgen schon wieder so gut wie weg sein. Mach Dir mal nicht soviele Sorgen.
Klar gibt es Hörsturz, Tinitus, verschlechtertes Hörvermögen etc. All das wird jedoch nie durch ein einziges, lautes Signal verursacht (also chronische Schäden meine ich).

Muss man nicht immer gleich zum Arzt rennen.

 

[Mr. Roboto]

Oh Mann

Ihm ist nicht das Trommelfell geplatzt und offensichtlich auch nicht angerissen (das wären andere Sympthome), also was meinst Du dann?
Beunruhige den guten Mann bitte nicht unnötig.

 

[Mr. Roboto]

Dürfte hier ja wohl kaum vorliegen, gelle?

 

[Grenzfrequenz]

Vor Jahren hat mir ein Dj (Hendrick Ciesielski) im Krex Club in Halle einen Tinnitus ins Ohr gezaubert.
Es war einfach schmerzahft laut und ich höre heute noch an manchen Tagen für ca. eine Minute ein fiepen, so bei 14, 15 kHz.
Habe mich mal bei einer anderen Party dafür bedankt.

Mein Fall ist zwar etwas anders, aber ich glaube die Hersteller von Plugins
werden sich über die AGB bei der Installation schon vorher absichern.

Schau dir mal die AGB´s von dem betroffenen Plugin an, dann weisst Du evtl. ob Du ne Chance hast zu klagen.

Um welches Plugin handelt es sich ?

Nur mal so - ich habe die Posts weiter unten noch nicht gelesen. Es stellt keine Rechtsberatung dar. Aber nach deutschem Recht halte ich es absolut für ausgeschlossen, dass ein Hersteller sich gegen so etwas über AGBs absichern kann. (Das soll keine Aussage über Verantwortung/ Absicherung/ etc generell sein - aber AGBs sind generell nicht dazu geeignet, sich gegen so etwas abzusichern. Wenn es hier für den Deutschen Markt zum Kauf angeboten wird müsste theoretisch deutsches Recht anwendbar sein. Über Landesgrenzen hinweg ist es oftmals jedoch schwer bis gar nicht durchsetzbar, je nach Land)

 

[lfo2k]

Vor Jahren hat mir ein Dj (Hendrick Ciesielski) im Krex Club in Halle einen Tinnitus ins Ohr gezaubert.
Es war einfach schmerzahft laut und ich höre heute noch an manchen Tagen für ca. eine Minute ein fiepen, so bei 14, 15 kHz.
Habe mich mal bei einer anderen Party dafür bedankt.

Mein Fall ist zwar etwas anders, aber ich glaube die Hersteller von Plugins
werden sich über die AGB bei der Installation schon vorher absichern.

Schau dir mal die AGB´s von dem betroffenen Plugin an, dann weisst Du evtl. ob Du ne Chance hast zu klagen.

Um welches Plugin handelt es sich ?

Nur mal so - ich habe die Posts weiter unten noch nicht gelesen. Es stellt keine Rechtsberatung dar. Aber nach deutschem Recht halte ich es absolut für ausgeschlossen, dass ein Hersteller sich gegen so etwas über AGBs absichern kann. (Das soll keine Aussage über Verantwortung/ Absicherung/ etc generell sein - aber AGBs sind generell nicht dazu geeignet, sich gegen so etwas abzusichern. Wenn es hier für den Deutschen Markt zum Kauf angeboten wird müsste theoretisch deutsches Recht anwendbar sein. Über Landesgrenzen hinweg ist es oftmals jedoch schwer bis gar nicht durchsetzbar, je nach Land)

Ja, nachdem die Firma ihren Sitz in den USA haben, denke ich "würde" ein Rechtsstreit ziemlich müßig werden.
Ich müsste dafür wahrscheinlich auch viel Geld in die Hand nehmen, und das Ende dieser sache wäre ungewiss.

Aber der Gedanke schwirrt mir trotzdem im Kopf. Ich finde es einfach wie bereits gesagt ziemlich fahrlässig
solche Plug-Ins auf die Ohren der Käuferschaft loszulassen.

 

[Mr. Roboto]

Klar ist das total ärgerlich, aber evtl. versuchst Du jetzt erst einmal abzuschalten und den Computer auszuschalten. Glaub mir, ist momentan besser für Dich.

 

[Grenzfrequenz]

Mit amerikanischem Recht kenne ich mich nicht aus.

Aber man hört immer mal wieder, dass Ausländer bei sowas in den USA klagen können. Andreas Lubitz war in einer Flugschule in Arizona, schon prüften irgendwelche Anwälte ob sie nach amerikanischem Recht klagen können, in Erwartung höherer Entschädigungszahlungen für die Hinterbliebenen, im Land der Millionen Entschädigungen für Leute die sich nen Mc Donalds Kaffee über den Körper schütten. Die Vorauszahlungskasse muss da sicher sehr sehr gut gefüllt sein, besonders bequem wäre sowas sicher nicht handhabbar. Is letztlich auch nur eine Schwadronierung auf Bildzeitungsniveau, hab diesbezüglich wie gesagt keine Ahnung. Praktisch unmöglich dürfte es sein, dort deutsches Recht durchzusetzen. Nach amerikanischem Recht seien etwaige Entschädigungszahlungen oft? meist? immer? eh viel höher, hört man aber immer mal wieder.

 

[ps4074iclr]

Wenn du Probleme mit dem Gehör hast, ist Ruhe ein Wundermittel!

666 ist schon ein tierischer Pegel, gönn' dir ein paar Tage Auszeit, nimm ne Woche Urlaub, lass dir Pizza nach Hause liefern, kuck dir ein paar Comicbücher an und mach viele ausgedehnte Spaziergänge. Keine Aufregung, keine Termine, kein Lärm und kein Druck. Dann geht es den Ohren schnell wieder besser.

Bevor du damit anfängst, muss du natürlich als erstes mal einen HNO besuchen, aber das sollte ja selbstverständlich sein.

Mag sein, dass sich das lustig liest, is aber mein voller ernst. Tinitus kann man auch verschleppen, dann is das kein kurzer Ärger mehr sondern eine langfristige Angelegenheit. Hör dich mal in deinem Bekanntenkreis um, es gibt sehr viele Menschen die darunter leiden, aber die meisten haben eine ähnliche Geschichte zu erzählen.

Ja, das is alles Offtopic, aber den Hersteller des fehlerhaften Plugins dafür verantwortlich zu machen finde ich unproduktiv und auch nicht notwendig.

 

[talkingdrum]

(Editiert) - Ihr schreibt nur über die Extreme - Rechtsweg hier, erstmal Selbstfürsorge und Abwarten da. Beides verständliche/ gültige Gedanken. Aber meiner Ansicht nach wurde das Offensichtlichste gar nicht mehr angesprochen, nachdem es im OP kurz angerissen wurde (--> der Hersteller wolle es sowieso "überarbeiten") - nämlich dass es einfach schlechte Software zu sein scheint. So was passiert meines Wissens nach bei guten Geräten oder guter Software, die nicht speziell für Krach angelegt sind, nicht, solange man nicht entweder bewusst diverse Parameter in Richtung Krach tweakt oder wirklich zu ahnungslos herangeht, also wie Autofahren ohne Übung (Beispiel: Mikrofonaufbau und -nutzung durch Laien... den Feedback-Schreck kennt wohl jeder). Oder kann jemand ein Gegenbeispiel nennen oder ist generell anderer Meinung? Gibt's Geräte, bei denen man ständig aufpassen muss? - Ich hatte zwar auch schon Überraschungs- und auch Schmerzmomente, in analog und in digital, aber subjektiv so extrem nicht. Und meistens gab es eine kurze "Vorwarnung", also Aufbauphase.
Will sagen: ob der Rechtsweg nun sinnvoll ist oder nicht, zu Herzen sollte sich der Hersteller das Problem in jedem Fall nehmen. Wo würden wir hinkommen, wenn das jetzt auch noch akzeptabel würde, nachdem die ganze Musikindustrie eh schon immer mehr Richtung Verrohung und Beliebigkeit geht?

Was die Messanzeige des Programms betrifft, frage ich mich, wie repräsentativ die bei so einem Extremwert noch ist, also wieviel sie im *Zusammenspiel* mit der Abhöre*hardware*, die ja physikalischen Grenzen unterliegt, überhaupt noch aussagt/ wert ist? Keine rhetorische Frage. Und ich werfe das mal als potentielle Beruhigung in den Raum - vielleicht hat die Verwunderung und die folgende Empörung über den "Messwert" deinen Schreck unnötig verstärkt, während dein Körper sich schon ans Erholen macht. Das wünsche ich dir jedenfalls. Gute Besserung!

P.S. Alle paar Jahre Hörtest machen empfehle ich jedem Musiker, auch ohne Gigs und laute Proben. Manchmal täuscht der eigene Eindruck und das Ohr, von dem man meint es hört schlechter, ist in Wirklichkeit das Gesündere. Es kommen auch nicht-akustische Faktoren dazu vom Gebiss bis zur Muskelspannung sonstwo im Körper. Und wenn du regelmäßig testen lässt, hast du mehr Sicherheit, was wirklich beschädigt ist oder nicht, trotz aller subjektiven Eindrücke. Das bringt dir erstmal etwaige Hörverluste nicht wieder, aber du kannst dann Irrtümern beim Mixen etc besser vorbeugen. Und wenn du wirklich wegen Körperverletzung klagen willst, solltest du diese möglichst gut beweisen können.

 

[Rastkovic]

Ich finde das nicht Kulant, sondern das minimalste was sie anbieten können. So ein Bug in einem Audio Plug-In grenzt schon an Fahrlässigkeit.

Ich finde es ehrlich gesagt fahrlässig so laut mit Kopfhörer zu arbeiten, dass die Ohren überhaupt einen Schaden davon tragen können.

Laut höre ich nur wenn der Track/Loop steht, aber nicht beim schrauben....

P.S.: Gute Besserung!

 

[khz]

Gute Besserung auch meinerseits!
Warum bauen SW Hersteller nicht immer einen Limiter am Ende der Signalkette (VCA) des Plugins ein? Oder eben in der DAW:

Von ein paar wenigen LADSP Plugins (Linux) kenne ich auch so manch ~komische ~Geräusche die einem Angst um seine eigene Gesundheit machen können. Das ist nicht lustig!

 

[c1151]

Ich habe das auch gehabt, aber nicht von einem Plugin sondern beim Spielen ist mein Rechner eingefroren und was da aus den Kopfhörern kam war auch sehr unangenehm. Ich höre zum Glück nie so laut. Am besten wäre ja so ein Audiointerface mit eingebauten Limiter, also wirklich irgendwas auf Hardwareebene.

 

[khz]

HW Limiter ist optimal und 100% besser als SW Lösung, ja!
Wobei man von den SW Herstellern auch Sicherheitsvorkehrungen erwarten könnte!
Versuchter Totschlag wäre falsche/übertriebene Unterstellung, eher Schädigung der Gesundheit?

 

[olutian]

Auch von mir, Gute Besserung.

 

[colectivo_triangular]

Auch wenn deine Situation alles andere als angenehm ist, denke ich schon, dass du selbst Verantwortung für dein Gehör übernehmen musst. Anders als in Alltagssituationen oder (bis zum gewissen Grad im Club) bist du in deinem Studio in einer von dir kontrollierten Umgebung.
Irgendwo in der Signalkette (DAW Masterfader, Headphone-Ausgang am Interface oder über das Mischpult) hast du die Möglichkeit, übermäßig laute Pegel von vornherein aufzufangen. Wenn du derart viel Headroom lässt, kann so etwas leider passieren. Den Hersteller dafür verantwortlich zu machen, halte ich für zu einfach und ich denke nicht, dass du Aussicht auf eine Gegenleistung hast. Insofern ist eine Rückerstattung des Kaufpreises tatsächlich kulant, auch wenn es sich für dich nicht so anfühlt.

Gute Besserung auf jeden Fall.

 

[colectivo_triangular]

(Editiert) - zu Herzen sollte sich der Hersteller das Problem in jedem Fall nehmen. Wo würden wir hinkommen, wenn das jetzt auch noch akzeptabel würde, nachdem die ganze Musikindustrie eh schon immer mehr Richtung Verrohung und Beliebigkeit geht?

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Beim ersten Teil stimme ich dir zu, wobei mir der zweite Teil echt zu sehr verallgemeinert. Es kommt mal vor, aber "die ganze ... eh schon immer..." schießt dann doch weit übers Ziel hinaus.

 

[intercorni]

Rein rechtlich gesehen ist es sicher so, dass du beim Installieren die AGBs des PlugIn Herstellers akzeptieren musstest und darin steht vermutlich, dass sie für alle Eventualitäten rein gar keine Haftung übernehmen.

 

[ollo]

Ich hatte zwar auch schon Überraschungs- und auch Schmerzmomente, in analog und in digital, aber subjektiv so extrem nicht. Und meistens gab es eine kurze "Vorwarnung", also Aufbauphase.

Ich weiß nicht mehr, mit welchem Plugin das war, aber ich meine, da ging auch mal was von Null auf Hundert los. Ich glaube beim Preset-Durchsteppen beim Air Vacuum Pro oder Hybrid 3 hatte ich auch schon öfters ein Störgeräusch, was wirklich so extrem laut war, dass ich richtig zusammengezuckt bin und da jetzt immer vorsichtig bin.

Deshalb arbeite ich auch immer so wenig wie möglich mit Kopfhörern, bei Boxen ist der Schall nicht so direkt und zur Not kann man sich noch schnell die Ohren zuhalten.

 

[stefko303]

hatte mir vor rund zwei monaten auch was am linken ohr eingefangen, nach einer zweistündigen session mit der Monomachine über kopfhörern. hat etwa 1,5 Monate gedauert bis die taubheit weg war. zum arzt bin ich nicht hin, weil wenn ich den kopf gesenkt bzw. direkt auf den boden geguckt habe, war das gehör wieder vollständig da. fühlt sich so ein bischen so an als wenn man wasser im ohr hat. mein biofreak-bruder hat mir den tipp gegeben bei der Apotheke mal Bio-Lavendelöl zu holen, das soll gegen viele wehwechen gut sein.

dreh den kopf auch mal in verschiedene richtungen, wenn das gehör bei einer position wieder normal ist, braucht du dir keine sorgen wegen eines bleibenden hörschadens machen