erledigt Why Adults Can't Develop Perfect Pitch [Video]

Ich hab mal nach Forschungsarbeiten geschaut und man hat festgestellt, dass Autismus und absolutes Gehör häufiger zusammen auftritt. Das spricht klar dagegen, dass es wie bei der Farbwahrnehmung ist, denn Autismus hat primär mit „sich auf etwas konzentrieren“ zu tun, während Farbe unabhängig vom Fokus wahrgenommen wird.

Ich will gerade dieses Youtuber Video gucken wo es hier anscheinend als hoch wissenschaftlich angepriesen wird - aber hat das iPhone 8 bereits gar keinen Kopfhörer Ausgang mehr?!
 
Der Mann in dem Video sagt doch auch gerade, dass sein Sohn für jede Note einen Namen eines Songs hat, welcher mit dieser Note beginnt. Also doch mit dem Gedächtnis vergleichend und nicht wie bei der Farbwahrnehmung. Der Papa ist mega stolz auf sein Kind, etliche seiner Punkte sind gut und wahr aber im Endeffekt ist es nur Geschwatze auf YouTube. Gerade bei der Definition des absoluten Gehörs widerspricht er sich im Endeffekt selbst. Niemand braucht „Banane“ und „Erdbeere“, um sich gelb und rot zu merken.
 
Grenzfrequenz schrieb:
Ich hab mal nach Forschungsarbeiten geschaut und man hat festgestellt, dass Autismus und absolutes Gehör häufiger zusammen auftritt. Das spricht klar dagegen, dass es wie bei der Farbwahrnehmung ist, denn Autismus hat primär mit „sich auf etwas konzentrieren“ zu tun, während Farbe unabhängig vom Fokus wahrgenommen wird.
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Ich habe nur versucht, einen Vergleich zu finden :)

So, wie man "normalerweise" keine Referenzfarbe braucht, so brauchen Absoluthörer keinen Referenzton. Einfach nur für die Vorstellung, wie das funktioniert.

Anderes Beispiel:
Wenn ich einen Major 7 in der zweiten Umkehrung höre, dann muss ich nicht einzelne Töne nachvollziehen und daraus das konstruieren, sondern der hat eine bestimmte Klangfarbe, daran erkenne ich ihn. Hinkt aber auch als Beispiel, weil erlernbar.

Wie gesagt, ich bin Relativhörer, meine Freundin Absoluthörer und ich merke die Unterschiede bei uns beiden, zumal wir ja auch zusammen musizieren.

Grüße
Omega Minus
 
Omega Minus schrieb:
Ich habe nur versucht, einen Vergleich zu finden :)
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Der Vergleich war auch in dem Video. Hinsichtlich der Wahrnehmungsvorgänge scheint er (wissenschaftlich) jedoch nicht akkurat zu sein. „Es geht wie aus der Pistole geschossen, fast so schnell, die Farbwahrnehmung!“ wäre eine genauere Aussage - wobei dann als „absolutes Gehör“ zu definieren wäre, dass innerhalb von 1 Sekunde? 1/2 Sekunde? die richtige Anwort vorliegen muss. Vielleicht wäre das ja sogar eine bessere Definition? Nach allen mir bekannten Definitionen ist die zeitliche Komponente irrelevant. Und gerade Autisten sind ja manchmal laaangsam aber umso akkurater.
 
Ich habe seit dem Mr Vain & New York New York korrekt Summen vorhin, abgesehen von diesem Video, keine Musik gehört.

Dann habe ich an „I like Chopin“ gedacht und sofort festgestellt, dass es eindeutig in D Moll ist - es war sofort klar, weil die Orgelnoten von Nothing Compares 2 U aus meiner Kindheit/ Jugend in F Dur waren. Nothing compares 2 U hab ich ewig nicht gehört, I like Chopin lief vor über einem Monat mal im Supermarkt.

Was sagen die Experten - ist das ein relatives Gehör? Nach dem YouTube Video gehend wäre es kein absolutes Gehör, „weil das Kind so schnell die Noten sagen kann“. Aber was ist es dann, wenn das Kind die Noten ebenfalls mit Songs verknüpft, wie im weiteren Verlauf erklärt wird? Will man das wirklich daran festmachen, wie schnell man wie viele Noten ansagen kann und wenn ja: Wo liegt dann der zeitliche Grenzwert? Die Art und Weise, wie die Verknüpfung stattfindet, taugt schonmal nicht als Unterscheidungskriterium, die ist letztlich gleich. Die Reaktionszeit jenes Kindes würde ich jedoch nie und nimmer mehr erreichen können.

Vielleicht sollte meine (asiatische) Frau nur asiatische Sprachen mit unserem Baby sprechen. Sprachbedingt haben 50% der Asiaten ein absolutes Gehör haben Untersuchungen gezeigt. Die Kleine ist mit 16 Monaten eh total musikbegeistert. „Dance! Dance!“ ruft sie und will in Papas Studio gehen aber das Equipment ist zur Heimarbeitszeit leider ausgeschaltet.
 
Grenzfrequenz schrieb:
Welches Experiment? Ich habe heute wie gesagt festgestellt, dass ich mich an die Tonika von Liedern wie „Now and Forever“, „In The Air Tonight“, „Woman in Love“ etc. genauestens erinnere, indem ich mich an das jeweilige Lied erinnert, den Grundton gesummt und es dann auf Spotify gestartet habe. Wie soll da Deiner Meinung nach ein Selbstbetrug zustande kommen?

Was die Sache mit der Referenz betrifft, verstehe ich nicht, was du dich so aufregst? Mir war nicht klar, dass ein sich unbegrenzt Erinnern an eine Musik als Referenzpunkt ebenfalls ein relatives Gehör charaktisiert und das habe ich doch auch geschrieben? Es ist ja tatsächlich ein himmelweiter Unterschied, ob man sich erinnert (und das aktuell Gehörte mit der Erinnerung vergleicht) oder ob man eine Frequenz erkennt wie eine Farbe, wo direkt physisch eine Frequenz/ Wellenlänge wahrgenommen wird, unabhängig davon, ob man überhaupt seine Aufmerksamkeit darauf richtet (wie bei der Farbwahrnehmung eben).
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Da müssen ganz andere Dinge passieren, damit ich mich aufrege. Du kannst oder willst einfach nicht einfachste Erklärungen dazu annehmen, wie sich relatives und absolutes Gehör unterscheiden und bist offensichtlich auch nicht willens, Deine subjektive Wahrnehmung experimentell zu überprüfen. Soll mir egal sein. Selig sind die Ahnungslosen ;-) ...
 
ich denke es ist nur eine Sache der Übung. Wenn man z.B. viel mit akustischen Instrumenten zu tun hat, dann spielt das Alter keine grosse Rolle; vermutlich überhaupt keine. Es gibt da einen sehr schönen Kanal auf YT mit eher älteren Musikerinnen und Musiker, die sich um solche Sachen nicht grosse Sorgen machen. Die Musik die sie machen spricht für sich. Hier ein Beispiel besonderer Art, wo sie sich gar nicht im selben Raum befinden:


https://www.youtube.com/watch?v=I4IEF6F5MW4&t=616s


Was der "richtige" Ton ist und was den "absolute" Gehörsinn betrifft, das ist meiner Ansicht nach eine eher akademische Frage, die mit der Praxis nicht so viel zu tun hat. Wer da Probleme hat wird schon früh den Bettel hinwerfen und sich anderen Betätigungsbereichen zuwenden, z.B. Musikkritiker. Was ich als wirklich relevant empfinde ist, ob ein Musiker sein Instrument mit dem Gehör stimmen kann, und dann auch harmonische Musik darauf spielt. Alles andere finde ich eher uninteressant.

Es gibt natürlich Beispiele von Musikerinnen und Musikern, die den Ton nicht treffen können; die also das reine Gehör nicht haben bzw. wieder verloren haben. Z.B. die Sängerin Madonna soll im Eurovision Contest 2019 ziemlich danebengesungen haben, was dank Autotune in Echtzeit zurechtgebogen wurde.
 
Horn schrieb:
Da müssen ganz andere Dinge passieren, damit ich mich aufrege. Du kannst oder willst einfach nicht einfachste Erklärungen dazu annehmen, wie sich relatives und absolutes Gehör unterscheiden und bist offensichtlich auch nicht willens, Deine subjektive Wahrnehmung experimentell zu überprüfen. Soll mir egal sein. Selig sind die Ahnungslosen ;-) ...
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Doch, ich habe meine Wahrnehmung experimentell überprüft, sogar mehrfach.

Anscheinend bist du nicht willens, Deinen Standpunkt zu überprüfen.

So manche vermeintliche „Fakten“ haben einer Überprüfung nicht standgehalten, z.B. die Analogie zur Farbwahrnehmung, wie sie auch im Video genannt wird. Weiterhin wird ja auch im Video explizit erwähnt, dass ein Vergleich zwischen Note und Grundton eines Songs erfolgt bei dem Kind mit absolutem Gehör.

Letztlich redest du nur wischi waschi und zu den sachlichen Punkten sagst du inhaltlich nix, unterstellst aber eine eigene Wissens-Überlegenheit. Mal angenommen, Deine Wissens-Überlegenheit sei real und nicht eingebildet - was ich ja bisher deutlich für möglich halte! - dann wäre diese Art der Kommunikation reichlich arrogant. Vielleicht versuchst du dich auch nur vor der fachlichen Auseinandersetzung zu drücken. Darauf deutet hin, dass du mir wahlweise Blödheit oder Lernresistenz oder beides vorwirfst. Von einem guten Argument lasse ich mich jedoch sehr gerne überzeugen und mein IQ ist überdurchschnittlich.
 
Phil999 schrieb:
ich denke es ist nur eine Sache der Übung. Wenn man z.B. viel mit akustischen Instrumenten zu tun hat, dann spielt das Alter keine grosse Rolle; vermutlich überhaupt keine. Es gibt da einen sehr schönen Kanal auf YT mit eher älteren Musikerinnen und Musiker, die sich um solche Sachen nicht grosse Sorgen machen. Die Musik die sie machen spricht für sich. Hier ein Beispiel besonderer Art, wo sie sich gar nicht im selben Raum befinden:


https://www.youtube.com/watch?v=I4IEF6F5MW4&t=616s


Was der "richtige" Ton ist und was den "absolute" Gehörsinn betrifft, das ist meiner Ansicht nach eine eher akademische Frage, die mit der Praxis nicht so viel zu tun hat. Wer da Probleme hat wird schon früh den Bettel hinwerfen und sich anderen Betätigungsbereichen zuwenden, z.B. Musikkritiker. Was ich als wirklich relevant empfinde ist, ob ein Musiker sein Instrument mit dem Gehör stimmen kann, und dann auch harmonische Musik darauf spielt. Alles andere finde ich eher uninteressant.

Es gibt natürlich Beispiele von Musikerinnen und Musikern, die den Ton nicht treffen können; die also das reine Gehör nicht haben bzw. wieder verloren haben. Z.B. die Sängerin Madonna soll im Eurovision Contest 2019 ziemlich danebengesungen haben, was dank Autotune in Echtzeit zurechtgebogen wurde.
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Tatsächlich verlieren Menschen mit absolutem Gehör diese Fähigkeit im Alter, es klingt dann subjektiv tiefer als es ist...

Was der „richtige“ Ton ist, ist meines Erachtens aber keine akademische Frage. Kulturell bedingt - ja - aber nicht akademisch.

Und „nur eine Sache der Übung“ ist absolutes Gehör auch nicht - Talent und kulturelle Prägung wurden z.B. als wichtige Faktoren identifiziert. In gewisser Weise scheint es aber zu stimmen: Insbesondere in sehr jungen Jahren kann es leichter erlernt werden - so leicht, dass bestimmte Sprachen 50% Absoluthörer „hervorbringen“. In älteren Jahren wird es sehr schwer bis unmöglich, da bestimmte neuronale Befingungen erforderlich sind. So arbeitet bei Relativhörern auch hauptsächlich die linke, bei Absoluthörern die rechte Hirnhälfte.
 
mit Verlaub, das mit der linken und rechten Hirnhälfte ist mittlerweile schon überholt. Das ist veraltetes Wissen des 20. Jahrhunderts.

Falls man im Alter den Ton wie er "ist" tiefer hört, dann ist es eben schon eine akademische (wissenschaftliche) Frage. Was die Musikerinnen und Musiker aber nicht stört. Solange sie ihr Instrument stimmen und mit anderen zusammen spielen können, und alles wunderbar aufgeht im Klang, dann scheren sie sich nicht gross darum.
 
Ich hab heute Morgen das hier gefunden:

Perfect Pitch Ear Training Test

tonedear.com tonedear.com

Wenn man das nach dem Aufstehen (ohne Musik gehört zu haben, die man ja wieder als Referenz verwenden könnte wenn man sie bereits kennt) in der Einstellung „chromatisch“ sicher beherrscht, hat man dann nicht bereits ein absolutes Gehör?
 
Grenzfrequenz schrieb:
Wenn man das nach dem Aufstehen (ohne Musik gehört zu haben, die man ja wieder als Referenz verwenden könnte wenn man sie bereits kennt) in der Einstellung „chromatisch“ sicher beherrscht, hat man dann nicht bereits ein absolutes Gehör?
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Wenn man diesen Test ohne Hilfsmittel sicher beherrscht, hat man absolutes Gehör, ja.
 
Horn schrieb:
Wenn man diesen Test ohne Hilfsmittel sicher beherrscht, hat man absolutes Gehör, ja.
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Also ist es zulässig, sich an Musikstücke zu erinnern. Ich habe auch nochmal den Gegentest gemacht: Wenn ich den Ton direkt abschätze, liege ich oft einen Halbton daneben, das war in meiner Jugend auch schon so. Aber wenn z.B. ein ‚f‘ erklingt und ich rufe „Mr Vain“ (LOL) aus dem Gedächtnis ab, dann weiß ich, dass es mit der 4. Note übereinstimmt und kann den Test anhand erinnerter Referenzen zuverlässig bestehen.
 
Letztlich dürfte es die Fähigkeit sein, sich Tonhöhe zu merken, die im Erwachsenenalter praktisch nich mehr verbessert werden kann. Während man die bestehenden Fähigkeiten, sofern grundsätzlich vorhanden, verbessert nutzen kann, indem man sich an einer möglichst gut den Quintenzirkel abdeckenden Auswahl an „Ohrwürmern“ orientiert, deren Tonart man sich merkt. Merk-Künstler verwenden ja auch Referenzen, um sich besser erinnern zu können, funktioniert letztlich genauso.

Inspiriert durch diesen Thread bekam meine 16 Monate alte Tochter heute ihren ersten „Klavierunterricht“. Hat ihr sehr gefallen, sie war kaum vom Kurzweil weg zu bekommen ?
 
Ich habe ein eidetisches Gedächtnis für Melodien und ein aktives absolutes Gehör...von Geburt an...
Es mag Vorteile haben, gerade bei der Komposition, da man die gesamte Notation im Kopf hat und dann einfach übertragen kann, als ob man ein Spiegelbild davon erstellt...
Aber es gibt sehr wohl Nachteile, die ich nicht verschweigen möchte. Ich musste öfters Konzerte oder Opern verlassen, weil es aussreicht, das ein einziges Instrument nur leicht verstimmt ist.
Mein Gehirn verstärkt das sofort und es schaltet auf Schmerz. Es gibt tatsächlich eine Art körperlichen Drang zur Harmonie... Sicherlich ich kann jede Note und jeden Akkord bestimmen, sei er noch komplex,auch wird mein gesungenes C immer exakt ein C sein, aber dafür kann ich nicht normal Musik geniessen wie andere, da mein Hirn sofort arbeitet und alles zerlegt in seine Einzelteile... Das passiert automatisch und ich kann dagegen nix tun. Ich habs probiert mit Alkohol und anderen Substanzen...Es hilft nichts... Mann kann schnell arbeiten, weil man gesamte Kompositionen im Kopf hat, aber die Einschränkungen sind schlimm...und darunter leide ich manchmal schon. Vorallem weil ich Musik nicht so geniessen kann, wie alle anderen. Eine kleine Verstimmung zerstört das ganze Erlebnis...

Ich bin dankbar für diese Gabe, die mir tatsächlich vererbt wurde, aber gerade deswegen sehe ich die Musik anders und ich wünschte mir manchmal tatsächlich, daß es nicht so ist...
 
Grenzfrequenz schrieb:
Letztlich dürfte es die Fähigkeit sein, sich Tonhöhe zu merken, die im Erwachsenenalter praktisch nich mehr verbessert werden kann. Während man die bestehenden Fähigkeiten, sofern grundsätzlich vorhanden, verbessert nutzen kann, indem man sich an einer möglichst gut den Quintenzirkel abdeckenden Auswahl an „Ohrwürmern“ orientiert, deren Tonart man sich merkt. Merk-Künstler verwenden ja auch Referenzen, um sich besser erinnern zu können, funktioniert letztlich genauso.

Inspiriert durch diesen Thread bekam meine 16 Monate alte Tochter heute ihren ersten „Klavierunterricht“. Hat ihr sehr gefallen, sie war kaum vom Kurzweil weg zu bekommen ?
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Herzlichen Glückwunsch. Dann hatte die ganze Diskussion ja doch noch ihr Gutes. Du weißt jetzt, dass Du im Prinzip über absolutes Gehör verfügst. Und Deine Tochter bekommt Klavierunterricht!
 
Mir war auch schon aufgefallen, dass der Analog Synth stets in tune ist, wenn ich ihn als erstes aufnehme. Beim Moslab Modular mit 921 Oszillatoren z.B. hat man keinen wirklich aussagekräftigen Tune Reglerwert und eine erhebliche Temperaturabhängigkeit. Wenn ich den solo aufnehme, stimmt das Tuning später stets mit den Digitalinstrumenten überein.

@Kevinside : Ich hoffe, es sind nur untereinander verstimmte Instrumente für dich unerträglich? Bei einem Vinyl Mix wäre dann nur desöfteren der Übergang betroffen ^^ Oder ist ein nicht auf 440 Hz gestimmtes Einzelinstrument für dich schon schrecklich?
 
@Grenzfrequenz

Ein Achtelton zu tief bedeutet ca. 3Hz Abweichung beim Kammerton. Es gibt Absoluthörer, die das nicht nur unterscheiden können, sondern es unangenehm finden auf diesem Instrument zu spielen.

"...
ch kann mich erinnern, dass ich als Kind die Musiklehrer in der Schule mit der Fähigkeit verblüffen konnte, Klaviertöne und Tonarten unverzüglich zu identifizieren. Inzwischen ist diese nette Fähigkeit weitgehend verloren gegangen. Allerdings passiert es mir heute oft, dass ich genau um einen halben Ton zu hoch rate und das mit einer Sicherheit, dass ich Haus und Hof verwetten würde. Ich bin mir auch sicher, nicht relativ zu bestimmen. Ich weiß es einfach. Auch wenn es konstant um einen halben Ton zu hoch daneben ist.
..."
www.clavio.de

Absolutes Gehör

Unlängst habe ich einen Thriller gesehen, in dem ein Sonarspezialist ein Passwort aus dem Geräusch der Tasten rekonstruiert hat. Das mag in dieser Ausprägung zwar Kintopp gewesen sein, aber vorstellen kann ich mir das schon. Ich kann mich erinnern, dass ich als Kind die Musiklehrer in der Schule...
www.clavio.de www.clavio.de
(Hervorhebung von mir)

Grüße
Omega Minus
 
Grenzfrequenz schrieb:
Ich hab mal nach Forschungsarbeiten geschaut und man hat festgestellt, dass Autismus und absolutes Gehör häufiger zusammen auftritt. Das spricht klar dagegen, dass es wie bei der Farbwahrnehmung ist, denn Autismus hat primär mit „sich auf etwas konzentrieren“ zu tun, während Farbe unabhängig vom Fokus wahrgenommen wird.
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Das "auf etwas konzentrieren" ist eines von vielen möglichen Symptomen einer Autismus-Spektrums-Störung. Richtig ist aber auch, dass ebenso häufig dass sich-nicht-auf-etwas-einlassen-können, ebenso als Indikator auftritt. Es geht allgemeiner um die Wahrnehmung, als um das Konzentrieren. Die beachtlichen Gedächtnisleistungen, die einige (wenige) Autisten vollbringen, werden teils beiläufig, ohne jeden besonderen intrinsichen Aufwand vollbracht. Ich bezweifle nicht die Forschungsarbeiten über die Häufung des absoluten Gehörs, aber die Brücke zur Farbwahrnehmung - steht die auch so in den Arbeiten?
Ich verstehe den Satz nicht, dass Farbe unabhängig vom Fokus wahrgenommen werden soll, aber Musik nicht. Ein helles Grün wirkt neben einem dunkleren doch für mich eindeutig anders, als neben einem noch hellerem Grün. Ein perfektes, absolutes Blau aus dem Stegreif, ohne Bezugspunkt zu erkennen, neben all den anderen Farbtönen, die wir Blau nennen - hat da jemand was zu? Können Menschen das?
 
Kevinside schrieb:
Eine kleine Verstimmung zerstört das ganze Erlebnis...
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Interessehalber: Wie reagierst du auf leicht gegeneinander verstimmte Oszillatoren? Solche Synthstimmen kann es ja durchaus mehrfach in einem Track geben, und die Schwebung wird oft nach Gefühl eingestellt.
Stört das schon?

Oder sind es eher Abweichungen des kompletten Stückes nach oben/unten (z.B. 443 Hz für a' statt 440)?

Ich habe ab und zu Tracks gemacht, die nicht auf 440 Hz, sondern auf den ersten analogen Synth, der benutzt wurde, gestimmt sind. Gerade letztens musste ich den D50 nachstimmen, weil ich festgestellt habe, dass die analogen alle etwas zu tief waren ;-)
Und man will mit so etwas natürlich keine potentiellen Hörer vergraulen ...
 
So, habe mal meine Freundin gefragt.

Sie sagte, sie hat keinen Referenzton, sie hört einen Ton und "weiß" einfach, welcher Ton das ist. Mein Caddy hat manchmal so einen komischen Ton. Sie sagt: "H ... ne könnte auch B sein ... hmmm ... ich glaube, eher H." Test mit Tuning App => ein Ton zwischen B und H, aber näher an H.

Sodann fragte ich sie: "Ist das eher so Farben wahrnehmen?" Sie: "Ja, so in etwa."

Dann erzählte mit sie von der Gehörbildung an der Uni. Sie: Ich höre ein F und ein B, also muss das eine Quarte sein. Die meisten anderen: Ich höre eine Quarte, weiß aber die Töne (ohne Referenz) nicht.

Dann fragte ich sie zu den memorierten Meldodieanfängen. Sie: "Ja, nutzt man, wenn ein absolutes Gehör vorhanden ist, um es zu festigen. Aber man braucht sie nicht, wenn es etabliert ist. Ich benutze keine Referenztöne oder etablierten Melodien."

Dann fragte ich sie: Wenn sich einer gut Melodien oder Musikstücke in korrekter Tonhöhe merken kann und das benutzt, um die Tonhöhe zu erkennen, ist dann ein absolutes Gehör? Sie: Nein. Dann hat man gutes relatives Gehör und ein gutes Tongedächtnis. Aber kein absolutes Gehör, das funktioniert anders. (Hervorhebung von mir.)


BTW: Meine Frau hat so einen entwickelten Sinn für Farben. Sie schaut sich einen Stoff an und fährt dann in die Stadt, um ein farblich genau passendes Garn zu kaufen. Fun Fact: Sie hört auch Marderpieper und Fledermäuse. Und das mit Mitte 50 noch.


Grüße
Omega Minus
 
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