Wie digital sind DCO's?

[mik93]

Das können selbst einige Modular OSCs nicht besonders gut und klingt fies. Andere können das gut. Digitale können das idR VIEL besser, besonders wenn sie in der Phase steuerbar sind und das sind sie eben eher. DCOs sind das aber idR nicht, da sie ja nunmal im Wesen analog sind. Aber die Frequenzen stimmen immerhin. Also nicht immer ist analog besser. Aber ggf. breiter oder sowas.

Immer mehr Synths haben übrigens nicht nur DCOs sondern die OSCs werden teilweise immer mehr digital erzeugt. Das muss auch nicht schlecht sein. Solang das nicht Obertöne kostet. Es geht um die Ausführung und da da gibt es gute und schlechte analoge und digitale gleichermaßen.

Okay.... wie sieht das jetzt zum Beispiel bei den DSI Produkten aus - Mopho + Prophet 08 - hier scheint es ja Stimmen zu geben die die verwendeten DCO's nicht so toll finden.

 

[Summa]

Zumindest beim Evolver liegt das unter anderem auch an den Filtern, die sich nicht sonderlich weit in die Saettigung fahren lassen, von daher klingt das Ganze ohne Output Hack oder (digitale) Distortion etc. erst mal recht clean.

 

[haesslich]

ein "bisschen" OT, aber vielleicht interessiert es ja: Für digitales Hardsync gibt es ja dieses wunderbare Paper von Stilson ans Smith:
http://www.cs.cmu.edu/~eli/papers/icmc01-hardsync.pdf
Da sieht man, dass es nciht unbedingt trivial ist.
Die gleichen Jungs haben sich auch den Moog-Filter mal genau angeschaut.
Auch interessant, wenn man nciht vorhat den digital zu impementieren:
http://dafx04.na.infn.it/WebProc/Proc/P_061.pdf

ja die stilson/smith paper sind immer schön zu lesen. theoretisch und akademisch, mit praktischen hinweisen, zur direkten implementierung taugen die aber nicht. habe mich mit deren moog filter gezankt in C. irgendwo hab ich die klassen vielleicht noch rumfliegen.

 

[fanwander]

Okay.... wie sieht das jetzt zum Beispiel bei den DSI Produkten aus - Mopho + Prophet 08 - hier scheint es ja Stimmen zu geben die die verwendeten DCO's nicht so toll finden.

Dave Smith war immer eher Ingenieur als Soundmensch. Ein "druckvoller" (sprich, in der Resonanz leicht verzerrender) Filter oder ein gut rumorender Oszillator sind nicht unbedingt das, was das Ingenieurs-Ideal darstellt. Er ist schon beim Prophet 5 von SSM-Filter auf CEM-Filter gewecheselt, weil (neben anderen Gründen) die CEMs aus seiner Sicht sauberer waren.

Florian

 

[snowcrash]

Ein "druckvoller" (sprich, in der Resonanz leicht verzerrender) Filter oder ein gut rumorender Oszillator sind nicht unbedingt das, was das Ingenieurs-Ideal darstellt.

ich glaube, dass sich das "Ingenieurs-Ideal" von Dave Smith vielmehr auf die zuverlaessigkeit der gewaehlten komponenten bezieht und nicht unbedingt die "sauberkeit" des klangs seine hauptmotivation dabei war. gerade das konzept des evolvers mit seinen zahlreichen zerr/feedback/glitch elementen beweist ja nahezu das gegenteil.

 

[Moogulator]

Die heutigen Ingenieure denken zzB ohnehin wesentlich mehr darum, sich nicht Ingenieursideal zu verhalten. Manche müssen das noch lernen, dass die alte 80er Idee "anbieten, was wir so haben" zu "nachsehen was sie genau wollen und anpassen" in den 90ern änderte und heute sind viele Sachen fast unverkäuflich, wenn es "nur" gut gebaut ist und sonst nichts.

 

[Anonymous]

sind viele Sachen fast unverkäuflich, wenn es "nur" gut gebaut ist und sonst nichts.

Wenn du es so siehst, dann muss man heute keine Ahnung mehr haben (weder vom Klang noch der Technik), sonder nur so tun als ob - wo jeder Depp seine sub-1000€ Brüllwürfel mit 24Bit/96Khz Wandlern betreiben will, damit er die bösen Digitaltreppchen nicht mehr so fühlt, ist fachliche Qualifikation nicht mehr gefragt, da muss man dem Kunden nur erzählen, was er hören will. Mit echtem Klang und dem Können dahinter hat das alles nur sehr wenig zu tun.


(Siehe oben

http://analogsynthblog.blogspot.com/2009/04/jitter-revisited.html

die Diskussion zu dem Jitter. Das dortige Video kann ich (und jeder andere E-Techniker, der sein Geld Wert ist) dir machen, so daß:
a) das eigentliche Signal steht wie 'ne eins - nur das Scope zappelt rum
b) man es hört
c) man es nicht hört
d) es aus einem Korg Z1 kommt (Oszilatoraliasing kann man genauso aussehen lassen) )

 

[Moogulator]

1) Nein, man muss nur den Kunden auch im Auge haben und noch viel mehr Wissen haben.
2) Absichtlich missverstanden oder nur gezielt gekontert? *g* Na, es ist immer noch ein wichitges Ding eben auf die Musiker zu hören. Manche Ing's sind übrigens auch näher als man denkt. Aber manche kümmern sich eben nicht immer um die Musik als erstes. Oder überlegen sich, ob man das SO auch live benutzen würde..

Dein Ansinnen ist natürlich auch berechtigt. Als Kämpfer zwischen Mythos und rein technischen Dingen sollte man das nicht VOR der Technik noch vermsytizieren, was leider die Recordingleute hier und die Synthleute dort tun und die User insgesamt nutzen dann Begriffe. Sie haben etwas gehört und wollen es unterscheiden und ausdrücken, dafür klingen semiwahrheitliche Wissenschaftsbegriffe auch besser und das ist nicht unbedingt bösartig.
Das hat ja auch andere Mechaniken, die eher sozial bedingt sind, wieso und wie sich bestimmte Dinge durchsetzen, rumsprechen und durch ausprobieren sich als besser herausstellen.

Das muss man schon trennen.
Egal ob Synth, Software, Handy oder Auto..
Musiker sind eben auch nur Kunden in der Hinsicht. Deshalb gibt es auch diesen DCO-Mythos und den Quark, der über MKS80 und Co erzählt wird bezüglich OSCs und Filterchips und so weiter. Ist oft auch halb wahr und manchmal aber auch nicht.Das der Ing sein Handwerk verstehen muss ist klar, aber er muss es auch leben. Dann kommt da auch was gutes raus. Vielleicht wäre es auch erwachsen genug, wenn man bestimmte Dinge mal "nullen" würde. Aber vintage und so verkauft sich, bekannte Sachen muss man nicht so pushen und promoten wie vollkommen neue Dinge. Etc.
Siehe Entwicklung VA. Was war davor? Sowas wie der Z1 und so, siehe Artikel zum Z1 im SynMag. Das ist technisch ja eher weniger geworden und man arbeitete dann teilweise an Gewohnheiten, teilweise an Qualität, damit es weiter geht. Aber auch an Einfachheit. EIn MS2000 war erfolgreicher als der Z1 je war. Mehr LFOS und so und geniale Modulationsmöglichkeiten - Aber ..

 

[swissdoc]

Ich verweise in dem Zusammenhang immer gerne auf die alte Liste von Jürgen Haible, unter anderem hier abgelegt:
http://acapella.harmony-central.com/arc ... 00645.html

Und nicht jeder DCO produziert ein "analoges" Ausgangssignal, siehe z.B. Crumar Bit Reihe und Elka Synthex sowie die Klasse der Wavetable Oszillatoren (PPG Wave, MicroWave, DW-8000, K3, etc), also (9) und (10) von oben (bei Crumar Bit ist der Master Oszillator dann wieder ein VCO im MHz Bereich, je einer für DCO1/DCO2, Detuning und Tuning erfolgen analog auf den Master VCOs

Korg Poly 800 ist auch noch speziell, oder auch die Kick in einer Simmons SDS-9...

 

[MoS-FeT]

Dave Smith war immer eher Ingenieur als Soundmensch. Ein "druckvoller" (sprich, in der Resonanz leicht verzerrender) Filter oder ein gut rumorender Oszillator sind nicht unbedingt das, was das Ingenieurs-Ideal darstellt. Er ist schon beim Prophet 5 von SSM-Filter auf CEM-Filter gewecheselt, weil (neben anderen Gründen) die CEMs aus seiner Sicht sauberer waren.

Florian

Is jetzt völlig OT aber das muss man mir jetzt mal erklären, weil ich dass in jenem anderen Thread schon nicht verstanden habe. Da ging es um den scheinbar "technischen Grundklang" der A-100 Module und als Vergleich wurden dann Voyager-Presets für die eher musikalisch klingenden Komponenten aufgeführt.
Da wurde als mögliche Erklärung aufgeführt das der Herr Döpfer doch eher "nur" Ingenieur sei wobei der Bob Moog doch sogar Klavier spielen könne.

Werden nicht alle mehr oder weniger komplexe elektronischen Schaltungen letztendlich von Ingenieuren entwickelt und ist es nicht eher wahrscheinlich dass ein Ingenieur auch die eher einfachen Anforderungen eines Musikers an so ne Orgel versteht als der Musiker von der Elektronik die er da benutzt.

Ich habe da keinerlei Hintergrundwissen welcher Entwickler jetzt in wie weit auch Musiker ist oder "Soundmensch" ist und in wie weit sich das auswirkt und halte diese Aussage somit mal ganz subjektiv für Käse. Bitte belehrt mich eines Besseren.

Tobi

 

[Summa]

Naja, nur einer der sich schon ein wenig mit Sounds und Synthese auseinandergesetzt hat, der ein Gefuehl fuer Klaenge hat, wird hoeren ob etwas organisch/lebending oder analytisch/berechenbar klingt. Ein Instrument spielen zu koennen wird da imho eher nicht ausreichen, ist eher sowas wie 'ne "Kulturtechnik".

 

[mik93]

ich denke das ding Ingenieure vs. Musiker/Soundmensch ist ein holzweg.
siehe zB Friedrich Trautwein - auch Dave Smith ist schon lange genung im geschäft um zu wissen was musiker wirklich wollen

ich setze mal platt voraus, dass menschen die sich mit den bau von hardware oder auch das programmieren von software im musikalischen kontext, mehr als nur beiläufig auch für musik + sound interessieren. sonst würden sie das nicht machen!


@ summa

"Kulturtechnik" tolles wort! wird sofort in den aktiven wortschatz aufgenommen

 

[fanwander]

Werden nicht alle mehr oder weniger komplexe elektronischen Schaltungen letztendlich von Ingenieuren entwickelt und ist es nicht eher wahrscheinlich dass ein Ingenieur auch die eher einfachen Anforderungen eines Musikers an so ne Orgel versteht als der Musiker von der Elektronik die er da benutzt.

Ich habe da keinerlei Hintergrundwissen welcher Entwickler jetzt in wie weit auch Musiker ist oder "Soundmensch" ist und in wie weit sich das auswirkt und halte diese Aussage somit mal ganz subjektiv für Käse.

Ich kenne/kannte sowohl Dieter Doepfer als auch Bob Moog. Dieter ist aber tatsächlich am Synthesizer nach meiner Einschätzung eher nur ein Soundmacher und Knöpfedreher. Bob Moog war immer hauptsächlich am melodischen Element der Musikinstrumente interessiert; nicht umsonst waren Theremine sein Lieblingsinstrument - also Instrumente, bei denen man garnichts am Sound drehen kann.

Das "Musikertum" ist natuerlich nur ein Aspekt der jeweiligen Person. Dieter ist zum Beispiel ein sehr guter Firmenmanager, denkt aber "nur" wie ein normaler Mensch in Vertriebsrichtungen. Bob Moog war nach meinem Eindruck (aber auch von dem was ich über ihn gelesen habe) nicht unbedingt der begnadete Firmenmanager, aber er hat gerade in den späten Jahren immer sehr Vertriebs- und Absatz-orientiert gedacht; hatte also immer den anwendenden Musiker im Visier.

Und um das Vergleichsbeispiel Döpfer/Moog noch etwas (in Deinem kritischen Sinne) zu relativieren: Beide haben/hatten sehr viel Kontakt zu Musiker, und in Ihre Produkte sind immer sehr viele Vorschläge von Musikern eingeflossen. Nur sind das im Amerika der 1970er und 1980er Jahre ganz andere Musiker als im Europa der 1990er und 2000er. Die meisten amerikanischen Synthesizer-Konstrukteure sind/waren maßgeblich von Rock-Musiker und Showmusikern beeinflusst. Die neue Generation der Synthesizer-Konstrukteure aus Europa (Döpfer, Swejman, Ken Macbeth,...) sind vom Umfeld einer viel technikzentrierteren Musikerschaft beeinflußt. Von Kraftwerk kommen halt ganz andere Vorschläge als von Rick Wakeman (um mal die beiden plakativsten Namen zu nennen). Insofern hast

 

[Moogulator]

Naja, es ist doch so: Als Musiker würde man idR. nicht auf den 3€ Prozessor verzichten, der bei vielen Firmen durch den 2.50€ Prozessor ersetzt wird, um die Gewinnmarke noch etwas höher zu halten. Wer da sehr BWLig ran geht, ist zunächst am Geld interessiert. Das sagt aber nicht wirklich darüber aus, ob das ein gutes Instrument ist.

 

[fanwander]

Naja, es ist doch so: Als Musiker würde man idR. nicht auf den 3€ Prozessor verzichten, der bei vielen Firmen durch den 2.50€ Prozessor ersetzt wird, um die Gewinnmarke noch etwas höher zu halten. Wer da sehr BWLig ran geht, ist zunächst am Geld interessiert. Das sagt aber nicht wirklich darüber aus, ob das ein gutes Instrument ist.

Sagen wir so: diese Überlegungen treffen auf extrem große Stückzahlen bei kompletter automatischer Fertigung zu. Bei Geräten über die wir hier sprechen, die ja in vergleichsweise kleinen Stückzahlen (< 1000) hergestellt werden, ist das zentrale Kriterium die Arbeitszeit. Die Hardware eines Little Phatty oder eines vollbestückten A100 Grundsystems dürfte bestenfalls ein Viertel des Großhandelspreises ausmachen. Der größte stückbezogene Kostenfaktor sind die Arbeitszeiten für Montage-, Test- und Justierarbeiten.

 

[MoS-FeT]

Kann man nicht froh sein das überhaupt noch einer so Kisten baut? Schliesslich sind wir ja "Kulturtechnisch" im Klingelton-Zeitalter angelangt.

Naja, es ist doch so: Als Musiker würde man idR. nicht auf den 3€ Prozessor verzichten, der bei vielen Firmen durch den 2.50€ Prozessor ersetzt wird

Diese 50 Cent haben mir dann vor 10 Jahren wohl überhaupt den Einstieg in die Welt der Klangsynthese ermöglicht.

 

[fanwander]

Kann man nicht froh sein das überhaupt noch einer so Kisten baut? Schliesslich sind wir ja "Kulturtechnisch" im Klingelton-Zeitalter angelangt.

Das Lustige daran ist zB. dass einer der wirklich ambitioniertesten Popmusiker der letzten zwanzig Jahre erst richtig Geld verdient hat, nachdem er eine Firma für Klingeltonsoftware aufgemacht hat: Beatnik Inc. (http://www.beatnik.com/) wurde von Thomas Dolby gegründet.

 

[Moogulator]

Synthesizer sind zzt ein Randgruppendeal. Vielleicht ist es auch einfach so, dass die Hersteller sich trauen müssen/werden, dass HW eben Geld kostet. Aber das wird dann recht unrund mit Software.

Klingelton: Das sollte man nicht immer gegeneinander stellen. Die Sachen, die Geld bringen sind oft komisch oder mit Moden verbunden. Das ist halt so und sollte nicht weiter verwundern. Auch der DX7 ist nicht nur an Freaks gegangen sondern auch viel an Alleinunterhalter und Soundamöben. Das ist so und die finanzieren uns die guten Teile.

Das mit dem Prozessor ist halt so gemeint, dass ein Musiker oder Entwickler nur für sich sicher an sowas nicht sparen würde. Vielleicht aber bestimmte Dinge so auslegen, dass sie mit dem eigenen Gewurstel am besten passen. Massenhersteller denken hingegen in Großserien und ich bin ja auch froh, wenn diese dann gut ist und musikalisch. Korg ist da ein gutes Beispiel für. Viele gute Instrumente, aber auch oft an Dingen gespart, wo man selbst ggf. noch nen Schein draufgelegt hätte, damit das perfekt ist. Das hat Florian richtig wiedergegeben, es ging mir da nicht so sehr um die kleineren. Aber heute können auch kleinere Hersteller durchaus Chinesenaufträge starten und die vervielfältigen dann etwas 8347387mal und dann ist eben doch wichtig welche Teile drin sind und was eine Einheit dann so kostet. Inkl Vertriebskosten und so weiter.

Früher hingegen wollten sie alle noch nen LFO oder sowas. Ein Prozessor kann aber durchaus die Klangtiefe, Schwurbel oder sowas betreffen. Oder auch die Geschwindigkeit der LFOs und ENVs. Der eine würde da auf Stimmen verzichten können, der andere auf eben solche LFOs. Weils eben um die Musik geht. Wir können das hier nur so technisch ausdrücken, weil wir's lernen wollten oder mussten oder sowas.

 

[tom f]

der olle Crumar DS-2 hat zwei digitale Oszis und analoge Filter, da gibts eigentlich vom Sound her nix zu meckern.

tach
ich weiß daß du dich ja sehr gut auskennst - aber bist du in diesem fall sicher??? der ds2 hat digi oscis???
das gibts doch gar nicht ...

lg

edit: sorry - lange leitung - du meinst dcos schon klar

 

[Bernie]

der olle Crumar DS-2 hat zwei digitale Oszis und analoge Filter, da gibts eigentlich vom Sound her nix zu meckern.

tach
ich weiß daß du dich ja sehr gut auskennst - aber bist du in diesem fall sicher??? der ds2 hat digi oscis???
das gibts doch gar nicht ...

lg

edit: sorry - lange leitung - du meinst dcos schon klar

Ja, der DS2hat zwei DCOs ("DS" = Digital Synthesizer und die "2" steht für die beiden Oszillatoren)

 

[Rolo]

Ich mag stabile Oszis, aber mag es auch wenn ich ihnen per Regler etwas Leben einhauchen kann. Und das tut der Slop Regler Bei den Sequential Synths. Ich mag es wenn ich die Kontrolle
über das "Osc Rodeo habe". Einen Unisono Detune gibts bei meinem Rev2 noch oben drauf. Ich finde das gut. Man müsste mal messen ob dieses "Jitter" dabei rumkommt wie bei echten Vco's.

Hier ein schöner Text zum Slop den ich fand.

Remember how old analog oscillators used to drift out of tune all the time? Well, small variations in tuning can help give synthesizer sounds an organic, interesting character. In their native state, Evolver’s oscillators stay in tune.
But Dave Smith added the ability to simulate some of this analog character via the “Oscillator Slop” (Osc slop) parameter. It ranges from 0 (off) to 5 (maximum slop). This parameter allows the oscillators (and may even encourage them!) to drift out of tune a bit from time to time.
It is useful if you want to add some unpredictability or a vintage quality to your sounds. It is subtle, but tasty. Personally I leave it set to 5 on any sound that uses the analog oscillators.