Wie macht ihr / die das?

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von DrFreq, 8. August 2012.

  1. DrFreq

    DrFreq Tach

    Trotz meiner Erfahrung stellt mich das Ausarbeiten eines abwechslungsreichen Arragments insbesondere innerhalb der DAW immernoch vor einer unüberwindbaren Hürde und lässt mich auf der Stelle traben. Ich glaube es ist eines der schwierigsten Dinge überhaupt, ein abwechslungsreiches Arragment aus zu arbeiten das ausserdem noch Sinn macht un den Hörer mit zieht.

    Ich habe nun mehrere Arragments von Anderen Leuten untersucht und analysiert. Dabei ist mir aufgefallen oder es kam mir der Gedanke das derjenige der das Arragment in die DAW gatackert hat bereits bevor er sich an den Rechner gesetzt hat genau gewusst haben muss wie es sich zum Schluss anhören soll und er also von einem Manuskript aus versucht hat dies in dem Sequencer umzusetzen. Ausserdem werde ich das Gefühl nicht los das die Buben ihre Tracks nicht alleine machen. Ich kann es mir einfach ciht vorstellen das jemand alleine im Kabuff sitzt und dann ein solcher komplexer Track heraus kommt. Wo ich gerade bei Komplex bin... Die Pattern alleine an sich, sind eigentlich vom Ding her gar nichts besonderes aber das Gesamtgebilde das sich aufeinander aufbaut und zum Schluss ien Bild ergibt erstaunt mich. Wie macht der Kerl / ihr sowas. Da muss es doch irgendeinen besch... Trick geben, eine besondere rt der herangehensweise, weil nur alleine mit Patern machen und ein paar Spuren ein und aus machen ist ncoh lange nicht so ein Track gebastelt.

    Nachdem ich das geshen habe was die Buben da an Arragment gebastelt haben, bin ich vollkommen demotiviert und habe keine Lust mehr. Weil dasssss werde ich niemals so hin bekommen. Da ist iht ein einziges doppeltes Pattern in der Sequenz. Da sind 80 Pattern mit je 4 Takten so über den Daumen gepeilt... Ja ey, was los? Kopf kaputt.. Das macht mich Sprach und Fassungslos, weil das ist so viel Arbeit, darauf habe ich gar keine Lust. wenn ich aber z.B. an einer Drummchine sitze macht es mir spass live was zu machen oder wenn man am synthesizer schraubt. Meistens überkommt mich ein Geistesblitz und dann geht alles wie von selbst und bub bub hat man innerhalb von der Spielzeit ein Ding gemacht das man so als Track lassen könnte. Nur beim Reproduzieren verändert sich das Zeitgefühl und es ist nciht mehr so wie bei der ersten Performance und daran zu denken das ganze in der DAW programiert zu reproduzieren will ich erst gar nicht denken. Es muss doch irgendeine Möglichkeit geben das man das was man kann oder macht auf eine einfache und unkomplizierte Weise in einem Track umsetzt den sich auch andere anhören können.
     
  2. s-tek

    s-tek Tach

    wenns spass macht, ist es keine arbeit mehr. also einfach ma sich selbst frei machen und weniger mit anderen vergleichen.
    und vielleicht auch einfach mal den song live "performen" als zuviel kaputt zu denken und sich damit fast schon mathematisch
    auseinander zu setzen. musik ist gefühl. ;-)
     
  3. Physical Evidence

    Physical Evidence er leuchtet fast

  4. DrFreq

    DrFreq Tach

    Kaffee :kaffee:
     
  5. Stroheim

    Stroheim Tach

    Im Computer rumschnippeln und Automationen malen klappt bei mir auch nicht, ich nehme die ganze Zeit nebenbei Midi mit auf, alles auf einmal, Schicht für Schicht und im Feinschliff dann nochmal gezielt einzelne Parameter, dann wird es lebendig und wie von alleine komplex, Handarbeit, und der Computer macht nichts außer abspielen und speichern
     
  6. DrFreq

    DrFreq Tach

    Das ist z.B. einer von den Demo Tracks die bei Renoise dabei sind. In dem Arragment ist so gut wie kein einziges Pattern doppelt. Und bei Renoise kann man ja auch nicht wie bei Ableton der FL eine Performance aufnehmen sondern muss alles in dieser Trackeransicht mit Hex Werten eindöngeln. Da gibt es noch andere Tracks wo ich mir gedacht habe, das kann doch nicht sein, das ist viel zu kompliziert... Da sind noch andere Demo Tracks die sid noch viel anspruchsvoller, das ist mir echt ein bisschen zu krass

    http://www11.zippyshare.com/v/35170167/file.html

    Und so sieht es dann bei ihm in Renoise aus:

     
  7. Stroheim

    Stroheim Tach

    Ich kenne Renoise nur flüchtig, bin mir aber ziemlich sicher, daß das auch mit Renoise sehr sehr einfach ist, schau nochmal ins Handbuch
     
  8. DrFreq

    DrFreq Tach

    :mrgreen:
     
  9. Zolo

    Zolo Tach

    Das ist halt der große Vorteil von 64 Bit :mrgreen:
     
  10. Zolo

    Zolo Tach

    Also das sich da jemand vorher weiß wie das Arrangement wird, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Vorallem im elektronischem Bereich.

    Der Trick ist einfach Ableton Live. Damit kann man verdammt komplexe Arrangements machen die so herlich ineinder fliessen, überaschend wirken und nach verdammt viel Arbeit klingen. Das geilste daran ist: wenn man den Dreh raus hat, brauch man da vielleicht ne Stunde dafür und es klingt nach 100 Stunden arbeit. Ich behaupte ist mit anderen Sequenzern auch gar nicht so hinzubekommen.
     
  11. Moogulator

    Moogulator Admin

    Wiederholungen vermeiden kann auch spannend sein. Wiederholung und Minimal gibt es ja schon genug. Das kannst du ggf. auch schon über Audiokram oder Performance während des Einspielens erreichen. Alternative: Algo-Komposition teilweise einsetzen.

    Übrigens finde ich beim arrangieren die Klassiker zugänglicher als Ableton Live, da kann man schon etwas angenehmer an Details arbeiten - ist aber eine Geschmacksfrage.
    Da auch ich eher detailverliebt bin - das machst du einfach, weil es dir so gefällt, idR reicht es ja einfach mehrfach einzuspielen, nehme zzt auch wenig mit MIDI sondern oft mit der Hand auf, grade bei so Elektrofrickelkrams ist das ja nicht schlecht.

    Es gab in bestimmten Stilen auch mal so eine Art Ehrenkodex, KEINE wiederkehrenden Elemente einzubauen. Audio-Sport(lichkeit) quasi.
     
  12. Zolo

    Zolo Tach

    Wollte nochmal anmerken das ich mit meinem vorigen Beitrag das Gegenteil behaupte. Details ausarbeiten ist für mich ein wichtiger Part für ein filigrales Arrangement.

    Aber so oder so: man muss sein Sequenzer schon verdammt gut und blind beherrschen für sowas.
     
  13. Zolo

    Zolo Tach

    Aber vielleicht meinen wir auch unterschiedliche Sachen. MIr fällt jetzt von mir auf anhieb nur das hier ein:


    Ist jetzt generell eher ein monotoner Track und die (dezenten) Veränderungen sind eher im Hintergrund...
     
  14. DrFreq

    DrFreq Tach

    Von der Seite betrachtet könnte man nun auf die Idee kommen die Software als Noob Software zu degradieren ähnlich wie es bei music maker oftmals getan wurde, will ich aber jetzt nicht tun... war nur so ein gedanke der mir eben gekommen ist...

    was haltet ihr eigentlich von seq24 http://www.filter24.org/seq24/ . ich habe eben renoise als sampler benutzt und seq24 fürs step / note edit verwendet, es erinnert mich ein wenig an cubase für atari, hier bin ich zumindestens auf anhieb selbst im songedit mode zurecht gekommen. ist ziemlich heruntergestrippt ohne schnick schnack nur sequencer.

    das ist entspannung

    Das kann sein, ich finde es aber trotzdem echt hardcore... ich habe es auf diese weise in hydrogen versucht und mir ging nach ca 2 Minuten die Puste aus, aber in Renoise ist es einfach tsd mal schwerer
     
  15. Zolo

    Zolo Tach

    Bis man den Dreh raus hat vergehen aber einige Monate bzw. Jahre.
     
  16. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ich weiss, aber ich sehe es halt anders ;-) Ist doch ok.
     
  17. DrFreq

    DrFreq Tach

    Das ist der nächste Schritt den ich gehen muss, die grosse Hürde überwinden. Ich habe mich bis jetzt zu sehr aufs Soundschrauben fixiert und versucht den Syntesizer in seine Einzelteile zu zerlegen, aber mich nie wirklich mit dem Aufbau eines sinnvollen Tracks beschäftigt und wie man den Sequencer dafür richtig einsetzt. Es ist nicht einfach.
     
  18. s-tek

    s-tek Tach

    schöne chill out mnml nummer :)
     
  19. DrFreq

    DrFreq Tach

    da ist aber ganz schön viel abwechslung drinne
     
  20. Zolo

    Zolo Tach

    Moogi kann es sein das du IM Detail nicht so fit bist im ABleton ? Nutz es eher zum Ideensammeln ?

    Erkär doch mal warum.

    Ich finde das man bei solchen Sachen mit Ableton schnell arbeiten kann weil z.B. ein Rechtsklick auf ein Parameter sofort Automation anzeigt ohne das man den Parameter verändert hat. Oder weil man kein Raster ausschalten muss weil man (egal wo) die alt-Taste gedrückt hält beim rasterlosen Verschieben. Oder weil man zum Überschreiben der Automation nicht mehr einzeln die Spuren scharf schalten muss. Oder weil man sich nach dem Anklicken der Cliplokatoren mit Pfeil hoch/runter total übersichtlich und schnell durch die Wav File zappen kann die passende Stelle zu finden. Oder weil mal in der Automation effektiv mit wenigen Automationspunkten arbeiten kann, die auch fast automatisch immer quantisiert sind. Finds im Ableton einfacher weil man nicht dauern Clips/Parts kopieren muss oder mit Virtuellen Kopien arbeiten muss: einfach langziehen und bei veränderungen eigenen Clip per anklicken rausmachen. Und vorallem das allerwichtigste und mächtigste: weil man die Clips in der Session vorbereiten kann (in verschiedenen Konstellationen und Variationen) um sie dann bei Bedarf ins Arrangement zu recorden. Man kann wählen ob man setzten will oder das Arrangement Live improviesiern will. Oder in einem Arrangement drüber improvisieren was enorm mächtig ist.
     
  21. Stroheim

    Stroheim Tach

    Äh, Entschuldigugn, kurze Störung, ich kenne Live nicht, was meinst du damit:

    ?
     
  22. Zolo

    Zolo Tach

    Irgendjemand sagt doch mal in einem Podcast sowas wie: "Man muss auch mal die ruhigeren Töne anschlagen können".. Wer war das noch gleich ? :floet:

    @ Stroheim
    Naja Live bietet viele Möglichkeiten um eben "live" zu arbeiten. Also ein Song in eher in Echtzeit zu erstellen und nicht zu programmieren. Aber man kann auch programmieren wie bei anderen Sequenzern. Aber eben (und da sind sich einige nicht drüber bewußt) auch über was "programmiertes" hinzujammen. Z.B. verschiedene Konstellationen von aktiven und inaktiven Spuren.
     
  23. Stroheim

    Stroheim Tach

    Hmm, na gut, muß ich mir mal ansehen, kann mir da gerade nichts genaues drunter vorstellen
     
  24. mink99

    mink99 bin angekommen

    Hallo Freckie

    ist garnicht soo schlimm, und "die Jungs" kochen auch nur mit Wasser. Schwierig ist, dass man in eine Tracker wie Renoise die eigentliche Struktur visuell nicht erfassen kann, der Detaillierungsgrad ist zu hoch.

    Ich hab, als ich das Venom-Demo gemacht habe, mir den Song "Video Games" vom singenden Botoxklumpen genommen und das Midi-File heruntergeladen. Die Struktur, das Arrangement war irgendwie offensichtlich.

    Schön sieht man das Arrangement im 3 Track : (Stimme) es gibt 3 Blöcke, die gleich sind : 3,5,7 und nochmal zwei Blöcke 2 und 4
    Im 6. Track gibt es eine kurze Sequenz, die 7 mal kopiert wurde
    Im 7. Track (Harfe) kann man auch die Kopiererei sehen, da war wohl ein Arpeggiator am Werk
    Der 8. Track ist wiederum eine Kopie von der Sequenz ds sechsten, mit einer kleinen Modifikation.
    Die Drums im 9. Track sind eine Mini-Sequenz, 38 * kopiert (oder so)

    Dies ist ein Bild der Art, wie auch ich arrangiere, in Blöcken und diese Ansicht benutze ich auch in der Schaffensphase. Das ist das Bild, was ich im Kopf habe, aber nicht vorher, sondern es ändert sich laufend.

    Sowas kann einem ein Tracker wie Renoise nicht bieten, deshalb komme ich mit diesen Tools nicht gut klar.

    In einer solchen Ansicht gibt es keine "80 Pattern mit je 4 Takten so über den Daumen gepeilt.." sondern 4 Blöcke, die "ähnlich" sind.

    Hilfreich ist auch in solchen Fällen die "klassische" Songstruktur:
    Code:
    (aus http://www.justchords.de/reality/writing.html )
    
    Ein Song kann nun mit diesen Hauptelementen eine Strukturierung aufbauen. Einige simple und eher synthetische Beispiele:
    
    Intro 	Verse 	Refrain 	Verse 	Refrain 	Coda
    
    Solche Abfolgen sind sowohl in der Volksmusik, aber auch in Pop und Folk sehr üblich. Bezeichent man den Verse als 'A' und den Refrain als 'B', könnte man diese Songstruktur auch als ABAB-Form bezeichnen. Tatsächlich ist die ABAB-Form sehr verbreitet. Und selbst Metallica frönt ihr ausgiebig.
    
    Nun kann man diese Grundform abwandeln, ohne auf Bridges zurückzugreifen:
    
    Intro 	Verse 	Verse 	Refrain 	Refrain 	Coda
    
    Und diese Form hiesse dann AABB-Form (nein wirklich ...?). Nicht ganz so üblich.
    
    Intro 	Verse 	Refrain 	Prim. Bridge 	Refrain 	Refrain 	Coda
    
    Hier haben wir nun eine ABBB-Form mit einer Primary Bridge. Das könnte schon gut für einen Rocksong passen, wo der Gitarrist in der Mitte seine Show abzieht und sich und die Band unendlich blamiert.
    
    Intro 	Verse 	Trans. Bridge 	Refrain 	Verse 	Trans. Bridge 	Refrain 	Refrain
    
    Hier wird es jetzt schon kniffeliger und wir haben die einfachen AB-Strukturen verlassen, Bridges benutzt und nehmen eine Wiederholung des Refrain als Ende des Songs. 
    
    
    -------------------------------------------------

    "Video Games" ist nahe an der Form aufgebaut :
    Intro Verse Refrain Prim. Bridge Refrain Refrain Coda


    Und das ist jetzt etwas, woran man sich im Arrangement orientiert....
     

    Anhänge:

  25. DrFreq

    DrFreq Tach

    Ich habe diesbezüglich bereits einiges an Buchmaterial gelesen. Die Bestandteile sind mir nun schon verständlich, aber ich wüsste nicht was ich von dem was ich mache als Refrein oder what ever bezeichnen sollte um eine solche Songstruktur aufzuabuen. Ich glaube mir fehlt es an Inpiration und weitblick bei der räumlichen Vorstellung, ausserdem passiert bei mir grösstenteils alles beim herumschrauben. Man fängt halt irgendwie an einen drumloop zu erstellen oder man fängt an an einem Sound zu schrauben und macht dann dazu einen drumloop. Das ganze hat dann aber weder was mit Refrain, chorus oder so zu tun. Es ist dann zum schluss einfach da, im ansatz nicht schlecht aber wie geht es weiter... Ich glaube man muss sich von vorn herein überlegen, ok, wie soll das was ich jetzt vor habe am ende aussehen und dann dies in einzelne teile spliten und diese der reihe nach ausarbeiten... auf der anderen seite macht mir aber gerade das experimentelle herumschrauben viel spass weil man so einiges lernen kann und auf ideen / sounds kommt die ganz anders sind. ein aufbau zu einem aragment aus der position heraus würde dann wohl auf das hinaus laufen was im zusammenhang mit ableton und der stärke im ereich performance erwähnt wurde oder in die noch viel simpleren a b part strukturen...

    naja, ich muss auf jeden fall weiter üben... ich will so wieso wieder ein paar ahrdware synth holen... mal gucken wie ich es dann machen werde. ich darf mich auch nicht mit dingen überlasten die für mich zu kompliziert sind, denn dann macht es keinen spass und es frustriert. vielleicht ist es besser man leibt bei den einfachen und kleinen dingen des lebens und erfreut sich daran... auch wenn ich mich in Renoise mittlerweile eingearbeitet habe ist es mir unter dem Strich in einigen Dingen einen Ticken zu krass.

    Es sieht so aus als ob ich mich zunächst mit hydrogen und seq24 und ein paar softsynth bengügen muss bis ich die softsynth gegen hardware getauscht habe, weil die softdinger klingen nicht wirklich gut. Trotzdem kommt man natürlich mit allem zum selben Ergebnis, heisst nur weil ich dann seq24 und hardwaresynth benutze werden nicht automatisch die tracks besser, aber ich habe zumindestens keine kopfschmerzen mehr bei der Bedienung.

    Es hätte mich halt mal interessiert ob es da einen Trick gibt...

    Nach meien überlegungen, glaube ich ist der Trick immer eien Schritt weiter zu denken. Längere Patterns verwenden die sich zum Schluss hin aufbauen und mit dem nächsten kommenden sinngemäss zusammenfügen. Keine Ahnung, vielleicht soll man auch nicht so viel denken sondern einfach machen :mrgreen: Mir ist aufgefallen, das wenn ich einmal für 1 oder 2 Wochen kein Internet habe mehr Inspiration und ansporn vorhanden ist. Man hat dann nichts mehr zu tun und nichts was einen ablenkt, so kommt man zwangsläufig dazu sich mehr auf die Angelegenheit zu konzentrieren. Mir ist ausserdem aufgefallen das die Inspiration zu mindestens bei mir sehr stark von dem emotianalem Allgemeinwohl abhängig ist. An einem Tag wo man gut gelaunt ist und eine lange Radtour gemacht hat, setzt man sich hin und bäng man schütelt einen Track aus dem Arm. Wieder an anderen Tagen, kriegt man noch nicht mal mehr den einfachsten Sch... auf die Reihe

    Ich habe vorhin wieder was gemacht, hat spass gemacht, habe wieder neue Sachen ausprobiert... Nun ist alles aus und alles ist weg. Ich weiss halt nicht ob das für die Zukunft Sinn und Zweck der Sache sein soll. Irgendwann kommt der Zeitpunkt wo man anfangen sollte etwas sinnvolles zu stande zu bringen.

    gute Nacht, die wirkung vom Kaffee lässt so langsam nach :selfhammer:
     
  26. mink99

    mink99 bin angekommen

    ditto
     
  27. Stroheim

    Stroheim Tach

    Hier das ist ein sehr gutes Arrangement


    Oder das


    Das


    Diese


    Geht alles
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    Falsch. Ableton Live kann gegen Reaper einpacken.
     
  29. Zolo

    Zolo Tach

    Ach stimmt ja!! Genau - wie konnte ich nur Reaper vergessen :mrgreen:
     
  30. Anonymous

    Anonymous Guest

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