Workflow ITB / OTB ?! Gibts das überhaupt? Generelle frage nach Sinnhaftigkeit ? Traum oder Alptraum ? -Erledigt. war aber teuer ;)

[offebaescher]

Nun naja ich hab gestern noch mal mein Ableton Latenzausgleich auf 0 gesetzt .. neu die Treiberfehlerkompensation eingemessen ..
also sample raus aus ableton .. RME HDSPe - > ADA 8200 und zurück .. nagel mich nicht fest aber 1.6ms oder so was.

Danach habe ich wieder angefangen alles einzurichten also:
neues xternal instrument .. Midi eingestellt Audio in eingestellt.. noten geschickt .. aufgenommen (überall monitoring OFF)
Latenz ausgemessen und angepasst. Bs2 hatte so ca 2.5ms Peak 2.3 DX7 9ms usw.
Nach dem ich einige neu erstellt habe und ausprobierte hab ich dann noch mal das BS2 External Instrument reingeladen welches ich mir gespeichert habe und wums wieder gut 2ms off
dann auf 4.5ms gesetzt ging es (vorher 2.5ms)

Im projekt hatte ich nur eine Spur Midi mit dem External instrument und ein Audio track zum aufnehmen vom External instrument. (Monitoring OFF) Keine weiteren FX oder VSTs.
Klar ist Midi kein Wunderding .. aber das finde ich schon komisch.

Ebenso passte auch die midi clockverzögerung aus den Midi settings welche ich kurz vorher bei der RD8 einstellte (und die war tight ! ) um gut 5ms nicht mehr.
Nichts verändert keine samplerate, keine plugins.. nix.

Alles läuft vom Rechner über zwei Mio XL per RTP.
An den selben Mios per USB mit der Force läuft alles wie eine 1 auch wenn ich einen loop aus der RD8 aufnehme.

Ich habe keine Energiesparfunktionen .. alle Prozessorkerne Rennen auf 4Ghz dauerfeuer. Das kann doch nicht sein.

 

[einseinsnull]

netzwerk ist schnell, aber netzwerk ist in der tat etwas, wo du nach einem neustart plötzlich gefühlt andere midi latenzen haben kannst.

das generelle problem ist aber sich überhaupt ein funktionierendes H/S setup zu basteln, nicht ob es jetzt heute 3 und morgen 4 ms dauert, bis der DX7 einen ton ausgibt.

wenn man nicht gerade ein vollwertiges inline mischpult hat, ist es immer ein bischen nervige orga-arbeit auch nur 16 kanäle gleichzeitig aufzunehmen während man 16 andere nicht aufnehmen aber das alles gleichzeitig hören will.

ich habe neulich bei einem bekannten einen virus powercore auf einem externen PC, eine capybara und midi harwdare gleichzeitig angespielt. da hat dann jedes ziel eine andere latenz, und du kannst nix weiter tun, als ständig den midi tracks in der DAW manuell irgendwelche predelays zuzuordnen. und wenn man sich an einer stelle irrt, dann hört man das zwar, dass da etwas falsch ist, aber nicht sofort wo. :/

 

[offebaescher]

Zufälligerweise habe ich ein inline pult
Das midi setup läuft von der Force und von vom Deluge ohne probleme zb.

Gut ob man 1 oder 4 ms hat .. stört mcih schon wenn ich einige spuren aufnehme und der groove des tracks einfach weg ist.
und wenn die rd8 oder sonst was was per clock angetriggert wird im takt ist oder neben dran. das stört mcih schon ernorm.

Von der Force ist alles immer 100% im sync !

 

[einseinsnull]

Zufälligerweise habe ich ein inline pult

da hast du glück, es bleibt aber das problem, dass man mit einer DAW einfach mehr machen kann und will, als man mit einer bandmaschine machen würde.

Gut ob man 1 oder 4 ms hat .. stört mcih schon wenn ich einige spuren aufnehme und der groove des tracks einfach weg ist.

es gibt genug midi geräte die schon selbst viel mehr latenz und jitter haben als ein MIO oder dein LAN unter schlechtesten umständen aufweisen können.

du musst eben einfach immer von vorneherein so arbeiten, dass man nicht allzuviel neu einstellen muss, wenn der nächste arbeitsschritt beginnt.

 

[offebaescher]

Noch was von gestern.. RD8 hatte 12ms .. was schon viel zu viel ist. Zwei stunden später hab ich das selbe external plugin geladen und dann waren es noch mal 10ms mehr.
irgendwie läuft da echt was aus dem ruder.

Latency checker sagt übrigends auch alles im grünen bereich !

( langsam glaube ich jemand vom Geheimdienst manipuliert bei mir )

 

[einseinsnull]

rathaus. die sitzen im rathaus.

 

[Chris van Oz]

Ich hab das auch alles durch.

jetzt mach ich es wieder ganz wie früher.
Keine einzelspuren. alles wird eingestellt bis es gut klingt und dann nehm ich die performance als summe auf.
fertig.
nachbearbeitung nur noch auf der stereosumme.
wenn es scheisse war wird halt alles noch mal gemacht und der track gelöscht.

gar nicht mehr aufhalten mit sowas. ich hab viele jahre inzwischen keine (neue) musik mehr gemacht wegen dem ganzen technik spektatel.
die letzten brauchbaren stücke waren alle aus dem jahren 2014 sowas. Seitdem nichts mehr.
Und da war es auch so. wenn der jam geil wurde aufgenommen und dann so gelassen wie es war. Da hatte ich allerdings noch einzzelspuren aufgenommen. Das timing problem hatte ich eigentlich nie bei hard / software kombi.

 

[everNoob]

( langsam glaube ich jemand vom Geheimdienst manipuliert bei mir )

Des denk ich mir auch jedes mal wenn es so sinnlose Probleme gibt. Seh dann immer vorm geistigen Auge so nen Nazi vom VS sich dumm und deppert lachen, wenn er mir des Leben schwer macht.

Wenn wir aber mal realistisch sind wären Deutsche Behörden dafür viel zu Blöd.
Müssten dann ja die Amis Chinesen Russen oder Israelis sein. =)

 

[offebaescher]

naja.. irgendjemand hat mir mal den blofeld auf 400hz statt 440 gedreht .. ich hab lange gebraucht dahinterzukommen was da nicht stimmt. immer so baahh irgendwie klingt der komisch.

es könnte sein.. ich experimentiere gerade, will aber nicht euphorisch sein, dass da doch irgend etwas per midi zurückschießt. ich forsche.

weil es war definitiv schon mal besser. früher und gerade im moment auch.
wobei ich im mio aber auch alle ausgehenden störenfriede an den eingängen abklickt hab.

wenn das sowas iss beiss ich mir in den a#*#*

 

[einseinsnull]

in offenbach leiht der verfassungsschutz der polizei für ihre verdeckte filmerei bei demonstrationen transporter aus, die auf dem dach rundumkameras haben, die exakt so aussehen wie die luftauslässe von kühlfahrzeugen.

die haben da irgend so ein konstrukt gefunden, wonach das mit von anderen behörden geliehenen autos angeblich plöztlich legal ist, weil man da einfach pro forma eine amtshilfe für diese andere behöre daraus macht ("kameras testen" oder so ähnlich.)


vollkommen unabhäng davon würde ich sagen, dass wenn jemand findet, dass sein blofeld komisch klingt, weil er 3 halbtöne tiefer spielt als alle anderen instrumente, dass der dann mit hoher wahrscheinlichkeit einfach was an den ohren hat.

 

[offebaescher]

ich hab das gehört. dann kann ich ja froh sein

 

[einseinsnull]

genau, man kann das auch einfach mal positiv sehen. immerhin hast du es bemerkt. entschuldigung.

 

[offebaescher]

Kann es sein, dass ich in diese Problematik gerate weil ich zb meine Maschinedrum oder Deluge oder Force versuche per Clock latenz ausgleich einzufangen?
Ich möchte ja auch deren sequenzer benutzen. Daher laufen die per clock und start stop mit.

Denn ich habe den Eindruck je mehr ich da anpasse umso bescheuerter wird das ganze. ?!

Brutal finde ich, diesen Clock max4live plugin, den habe ich mal probiert. Dieser wurde hier im Forum beworben.
Resultat Egal welche kiste . Deluge MD Force usw sind mit dem teil im sync !
die kann ich fast 99% taktgenau aufnehmen .. evtl 1 2ms oder so .Allerdings ist mir ableton mehrere male beim reinladen des Plugins abgeraucht.

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/ableton-live-midiclock-mit-shuffle-und-latenzausgleich.154728/

Da ich nur Bitwig Studio 8 track im besitz habe kann ich da nicht viel testen. Ist es da besser ?

Oder aber ich versuche mal die Force per Usamo zu syncen und mit der Force die Hardware anzusteuern wärend ableton Master ist.

 

[C0r€]

Wenn du MIDI clock synchron bekommen möchtest, ist so etwas wie das ATS-1 https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/audio-to-midi-clock-converter.146466/page-3 vermutlich hilfreich. Das ist dann immer im Sync zu audio, weil die Clock direkt aus einer Audio Spur erzeugt wird. Am Audio Interface geht dann ein mono output dafür drauf. Vorteil ist, dass du die Clock sogar runter oder hochteilen kannst, und feingranular verschieben (mit etwas extra Aufwand) usw.
Wenn dann bei jedem Start doch noch variable clock Verschiebungen auftreten sollten, dann hängt das am Gerät das gesynct wird. Wahrscheinlich ist das nicht das Problem. Alternativ kannst du dir auch Expert sleepers anschauen, und dann gibt es noch ein paar mehr Sync boxen.

 

[offebaescher]

einen USAMO habe ich bereits. Ich kann keinen grossen vorteil zu meinem RTP MIDI feststellen.

 

[einseinsnull]

Kann es sein, dass ich in diese Problematik gerate weil ich zb meine Maschinedrum oder Deluge oder Force versuche per Clock latenz ausgleich einzufangen?
Ich möchte ja auch deren sequenzer benutzen. Daher laufen die per clock und start stop mit.

dein konkretes problem kenne ich nicht.

das grundsätzliche problem besteht darin, das jedes einzelne gerät und jede einzelne verbindungsmethode - und das jewiels für audio und MIDI getrennt - bestimmte eigenschaften haben was latenz und ungenauigkeiten angeht, und dass man daher ab 7 geräten regelmäßig den überblick verliert und das setup zunehmend umflexibel wird.

wie ich in meinem ersten posting anmerkte (da sich ja deine frage auf "cubase vs bitwig" bezog) besteht das grundsätzliche problem sogar manchmal innerhalb einer software, denn auch dort ist nicht automatisch immer alles samplegenau sychronisierbar, weil man irgendwo auch immer die signalkette verlässt (das fängt schon an, wenn du mit der maus klickst um 2 samples gleichzeitig abzuspielen.)


klassisch (also "früher") würde man den PC (der früher "atari" hieß) zum clock-slave eines drumcomputers oder externen hardware sequencers machen und nicht umgekehrt. technisch geht es umgekehrt aber genauso gut, und wenn man auch audio recorded mit dem PC kann das sogar sinnvoller sein.

start und stop... sollte überall priorität haben, egal ob in der DAW, im OS oder im MIO. aber ich denke man kann das kaum testen, da ja die klangerzeugung der empfangenden geräte oder der netzwerktransport im OS ebenfalls variable eigenschaften aufweisen.


dass du hin und wieder probleme damit hast, dass sich plötzlich etwas verschiebt, was vorher in ordnung war, und zwar in situationen wo sich das setup gar nicht geändert hat, bedeutet daher nicht, dass du etwas nicht falsch machst. das wäre ja auch zu einfach.

du könntest dir mal ein schaubild mit den geräten machen, dran schreiben was wo hin gesendet wird, und dann die verbindungen mal alle einzeln durchtesten. natürlich hat man dazu kein bock, da räumt man eher noch die küche auf.

 

[offebaescher]

ich teste die ganze zeit seit jahren
mal wirds besser mal schlimmer.
Und wie gesagt selbe sternverteilung von der Force aus. Bäm im takt.
Aber das kann ableton teilweise auch .. dann wieder nicht.

 

[offebaescher]

Mir fehlt es einfach oft am Timing.

 

[C0r€]

Dann hänge doch die MIDI clock empfangenden Geräte an USAMO parallel via MIDI Thru box. Bitte nicht seriell hintereinander. Manche Geräte (Elektron z.B.) haben software MIDI thu mit schlechtem Verhalten. Und sende besser keine Noten über USAMO, sonst geht das Timing flöten.
Wenn alles schön am Audio der DAW hängt, die ja auch keine Dropouts hat, dann gibt es keinen nennenswerten Versatz durch die DAW zwischen MIDI und Audio mehr. Bzw. ist der Versatz dann konstant und sehr klein.
Die anderen Probleme mit den MIDI Noten (anderer Versatz bei jedem Start) könnten daher kommen, dass die DAW MIDI und Audio nicht genügend parallel gesynct behandelt, oder die Treiber usw.

 

[offebaescher]

hab ich auch schon durch.. mit usamo ist es besser als mit USB
Nennenswerte vorteile zu RTP konnte ich nicht erkennen. Gerade mit dem Clock plugin.


Problem ist aber, Die Force und der Deluge (naja eher die Force) sind herz meines Setups. Und ich möchte nicht nur mit dem rechner sequenzieren.
Ausserdem bräuchte ich 17 usamos.

Ich möchte eigentlich nur timinggenau mit dem Recher aufnehmen. Und wenns geht auch die geräte steuern.

 

[DefSteph]

hab ich auch schon durch.. mit usamo ist es besser als mit USB
Nennenswerte vorteile zu RTP konnte ich nicht erkennen. Gerade mit dem Clock plugin.


Problem ist aber, Die Force und der Deluge (naja eher die Force) sind herz meines Setups. Und ich möchte nicht nur mit dem rechner sequenzieren.
Ausserdem bräuchte ich 17 usamos.

Ich möchte eigentlich nur timinggenau mit dem Recher aufnehmen. Und wenns geht auch die geräte steuern.

Ich habe eine Multiclock und route alle 4 Clocks in den Mio XL - diese lassen sich separat verzögern. Ich gruppiere dann die Geräte, die ein ähnliches Latenzverhalten haben.
Aber habe auch nicht so ein Overkill-Setup. Und ich nehme dann auch eher einzeln auf. Jammen nur zum testen und zum Spaß. Und wenn aufnehmen dann Stereosumme.
Aber zum Produzieren immer einzeln aufgenommen.

Aber wir hatten das Overkill-Thema mit alle Spuren gleichzeitig aufnehmen ja schon. Wäre für mich auch der Idealzustand - ich feile auch weiterhin dran...

 

[offebaescher]

Ja eben das wäre optimal .. aber woh unerreichbar.

Kein schlechter Ansatz die ERMMulti verteilen per Mio klingt auch nicht schlecht.

Ich probiere heute abend erst mal Bitwig. Nur so zum Test.

 

[audiot.]

... ich spreche für die MPC Live und Presonus Studio One Pro 5 - und in der Annahme, daß die Force die selbe Firmware besitzt:

- MPC muß MIDI Time Code Master sein und Studio One Pro 5 Slave, dann funktioniert die Synchronisierung gefühlt sehr exakt (ich habe nicht gemessen).
- in meinem Setup ist die Live MIDI Schaltzentrale - und nicht die DAW - damit man bei jeder Aufnahme den selben Versatz hat - nämlich immer nur den der MPC (und nicht der jeweiligen Einzelgeräte).
Und: So werden die Daten auf'm Draht reduziert

Darüber hinaus kann ich die Aufnahmen (je max 16 Spuren Mono) über die MPC per MIDI Machine Control steuern (Play, Record, Stop ...)
Mixen kann ich dann wahlweise ITB (z.B., indem man die Stems nach Logic exportiert) - oder OTB, indem man die Stems an den Mixer zurückschickt (so meine Verkabelung - leider kein Inline Pult, sondern Patchbay-Lösung).

Ich vermute, daß das mit Cubase genauso funktionieren sollte (benutze ich allerdings seit fast 20 Jahren/SX-Zeiten nicht mehr).
Mit dem aktuellen Logic X habe ich dies allerdings nicht wie beschrieben ans laufen gebracht - möglicherweise funktioniert es aber damit bei anderen in einem anderen Setup

Nachtrag: Die Synchronisation funktioniert hier über ein MOTU 828mk3 Firewire Interface - und kein USB.

 

[M15064]

Ich möchte eigentlich nur timinggenau mit dem Recher aufnehmen. Und wenns geht auch die geräte steuern.

Du kannst entweder timinggenau aufnehmen oder timinggenau steuern. Beides zusammen geht nicht bzw. nur mit anstrengenden Tricks und/oder nachträglicher Korrektur des Timings.
Das Problem bei der Zeit ist nämlich, dass die Software zwar eine Timing-Korrektur anbietet, aber die ist eben nur in der Konserve wirklich durchgängig und in alle Richtungen anwendbar und beim Live-Setup nur mit starken Einschränkungen.
Zeit ist nichts, was sich ohne Zeitmaschine einfach so live korrigieren lässt...
Du kannst Dinge nur verzögern ... also zusätzliche Latenzen in's System einbringen, damit Alle möglichst synchron zu spät kommen.

Das nächste Problem dabei ist, dass du bei der Arbeit mit dem Rechner kein Echtzeit-Betriebssystem hast, d.h. jede minimale Änderung am System verschiebt die internen Latenzen, denn nur ein Teil der Latenzen entsteht durch vorhersehbare Verzögerungen im System. Der größte Teil entsteht einfach dadurch, dass da ein nicht echtzeitfähiges Betriebssystem im Hintergrund werkelt, welches jedem Thread im System willkürlich kleine, nicht vorhersehbare Zeitscheiben zuteilt, und sich diese Zuteilung mit jedem weiteren Thread (oder mit einer anderen Reihenfolge der Initialisierung) ändert. Darüber hinaus werden System-Treiber mit höheren Prioritäten ausgeführt und da muss nur ein schlampig programmierter dabei sein, der sich in unregelmäßigen Abständen etwas zu viel Zeit nimmt und schon ist das gesamte Timing für die Katz.

... ich spreche für die MPC Live...

Das MPC hat ein Echtzeitbetriebssystem ... aber selbst da plädieren die Tutoren dafür, zum schonen der Ressourcen, fertige Tracks nach Audio zu konvertieren, weil Audio Playback immer noch die wenigsten Ressourcen braucht.
Aber der Vergleich zwischen MPC und Cubase ist halt wie der Vergleich zwischen einem Auto und einem Armaturenbrett.
MPC ist ein in sich geschlossenes Gesamtsystem mit extra dafür gebauter Hardware und extra dafür gemachtem Betriebssystem,
Cubase ist auf dem PC nur das, was beim MPC das UserInterface ist.

Fazit: Wenn man so ein Setup nicht wirklich bis in's letzte Detail durchschaut und beherrscht und die Limits kennt und einhalten kann, dann empfiehlt es sich, einen linearen Signalfluss zu verwenden.
Steuerung und Einspeisung von anderen Kanälen mit einer dafür geeigneten Hardware -> eigene Beimischung -> Aufnahme am PC

 

[serge]

Ach, selbst mit einer Akai MPC3000 hatte ich MIDI-Clock-Sync-Ärger: Die MPC empfing MIDI-Clock von einem Roland VS-880-Hard-Disc-Recorder, nach etlichen Track Mutes/Unmutes, Rolls und Punch-In/Out-MIDI-Aufnahmen hing die MPC nach gut 10 Minuten wahrnehmbar hinter dem VS hinterher.

 

[audiot.]

Das MPC hat ein Echtzeitbetriebssystem ... aber selbst da plädieren die Tutoren dafür, zum schonen der Ressourcen, fertige Tracks nach Audio zu konvertieren, weil Audio Playback immer noch die wenigsten Ressourcen braucht.

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Die MPC benutze ich als MIDI Steuerzentrale - und die DAW als Bandmaschine - d.h.:
Ich möchte nichts konvertieren (müssen), sondern Spur für Spur einspielen können, während bereits aufgenommene Stems aus der DAW synchron zu der laufenden Aufnahme zu hören sind - und dies mit möglichst geringer Latenz.
On the fly - ohne Versatz - wie früher mit Bandmaschinen.
Hybrid

Aber der Vergleich zwischen MPC und Cubase ist halt wie der Vergleich zwischen einem Auto und einem Armaturenbrett.

... darum geht es hier doch gar nicht.

 

[audiot.]

Die MPC empfing MIDI-Clock

Die MPC will immer Master sein.

 

[M15064]

Ich möchte nichts konvertieren (müssen), sondern Spur für Spur einspielen können, während bereits aufgenommene Stems aus der DAW synchron zu der laufenden Aufnahme zu hören sind - und dies mit möglichst geringer Latenz.
On the fly - ohne Versatz - wie früher mit Bandmaschinen.

Das Problem dabei ist allerdings, dass eine analoge Mehrspur-Bandmaschine komplett latenzfrei arbeitet, was das digitale Equipment aber prinzipbedingt nicht oder nur sehr eingeschränkt kann, auf einem PC/MAC schon mal garnicht.

Es gibt Tricks, um Latenzen zu kompensieren, aber die haben ihre prinzipbedingten Grenzen, insbesondere wenn der Anwender das Prinzip nicht verstanden hat oder sich nicht dafür interessiert.

Die MPC will immer Master sein.

... weil nur so die MPC-internen Tricks zur Latenz-Kompensation wirklich funktionieren können.

 

[serge]

Die MPC will immer Master sein.

Deswegen musste sie gehen. Die daraufhin bei mir einziehende MPC2000 hatte das Problem übrigens nicht.

 

[offebaescher]

Wennich die Force per Akai midi network synce ist die auch recht gut im sync. Ab und zu

das latenzkompensation nur das hinzufügen von latenz ist ist mir auch klar. Man kann schlecht in der Zukunft noten senden

Ich frage mich halt nur so wie machen das andere .. bei mir klappt das nicht seit 20 jahren nicht. mal besser mal schĺechter.. und gerade wohl sehr schlchet.