Yamaha MOX6

[Michael Burman]

Der Yamaha MOXF6/8 Thread

Hier nun der MOXF6/8-Thread: viewtopic.php?f=3&t=83950

 

[microbug]

Dachte einfach die Workstations könnten mittlerweile vom Klang auch fett

Können sie schon, je nach Hersteller.

Hör Dir mal einen aktuellen Kurzweil an (PC3K), der kann ziemlich fett klingen, ist ja leider als einziger Digitaler mit amerikanischem Sound übriggeblieben. Für mich der beste Ersatz für die inzwischen wackeligen alten Ensoniqs.

 

[Michael Burman]

Dachte einfach die Workstations könnten mittlerweile vom Klang auch fett

[...] Hör Dir mal einen aktuellen Kurzweil an (PC3K), der kann ziemlich fett klingen [...]

Als Sampleplayer sind 128 MB Flash allerdings leider sehr knapp, und man kann ja nicht wie bei einem Sampler mal einfach so weitere Samples von einer Festplatte mit mehreren GB nachladen. Audio aufnehmen bzw. Sampeln kann er auch nicht. Nur mal so der Vollständigkeit halber erwähnt.

 

[blumenhofen]

Teste ich mal an. 128MB reicht mir völlig. Paar Drums von vielleicht 10mb. Paar metallische Effekte 10mb. Sprachsamles die ich so nutze vielleicht auch 10mb.
Bin damals mit den 16MB des ASR nie an die grenzen des Speichers gekommen. Brauche ja keine Natursounds.
Wichtig ist ein guter Sequencer und fett klingende Sounds die nicht nur schön im Mix bei 100 Spuren klingen wie beim MOX sondern so das ein Bass und Drums und eins dazu schon einem in die Fresse hauen.
Hatte ja auch mal die MPC5000. Aber dort vermisste ich Preset Grundsounds um wirklich nur damit zu arbeiten.

Na ja, ich schaue mir die Anleitung und das Gerät mal im Laden an. Vielleicht ist das ja was.

 

[microbug]

Als Sampleplayer sind 128 MB Flash allerdings leider sehr knapp, und man kann ja nicht wie bei einem Sampler mal einfach so weitere Samples von einer Festplatte mit mehreren GB nachladen. Audio aufnehmen bzw. Sampeln kann er auch nicht. Nur mal so der Vollständigkeit halber erwähnt.

Ach, schon wieder die Leier mit dem angeblich zu wenigen Speicher, ich kann's langsam echt nimmer hören. Yamaha beweist doch eindrücklich, daß auch Gigabytes bescheiden klingen können.

Samplen kann keiner der PC3-Modelle, das war auch nie Teil des Konzepts, bei den K2000/2500/2600 dagegen sehr wohl.

@blumenhofen: wenn Du den K2000 kennst, wirst Du Dich beim PC3 sofort zurechtfinden, am Bedienkonzept hat man nichts geändert, dafür ist KFDX jetzt fest drin und VAST kann deutlich mehr Layer als noch beim K2000.
Wenn Du von Ensoniq kommst, wundert es mich nicht, daß Dir die Japaner zu fiepsch klingen, ging mir genauso, daher bin ich ja bei Kurzweil gelandet, und mein PC361 ist ein mehr als würdiger Ersatz für meine früheren TS-10 und Vintage Keys.

 

[Michael Burman]

Ach, schon wieder die Leier mit dem angeblich zu wenigen Speicher, ich kann's langsam echt nimmer hören. Yamaha beweist doch eindrücklich, daß auch Gigabytes bescheiden klingen können.

Gigabytes an Samples bringen natürlich nichts, wenn die Abspiel-Kiste scheiße klingt.
Aber ich muss halt schauen, wie ich meine mehrere Gigabytes an Samples in einen Sampler bringe.
Und die MPC5000 hat in das Konzept am ehesten gepasst, wenn man bei Hardware bleibt. 80 GB Festplatte ab Werk. Auf einmal, also z.B. für einen konkreten Song, können ca. 189 MB geladen werden. Und wenn ich im Song kein 128 MB Piano brauche, dann bleibt es eben auf der Festplatte liegen.

AKAI hätte aus ihren Kisten natürlich noch viel mehr rausholen können. Bessere Synthese-Möglichkeiten, eine umfangreichere Sample-Library im ROM, viele gute Presets usw. Aber darauf hatten sie wohl keine Lust. Bzw. das hätte ja noch mehr Arbeitsaufwand und noch höhere Kosten bedeutet. Und wenn man bedenkt, was eine MPC5000 bei der Einführung schon so gekostet hat und was sie damals dafür konnte bzw. nicht konnte...

Jede Kiste hat so ihre Stärken und Schwächen (der MOX hat z.B. eine schöne Nylon-Gitarre drin ), und darum geht es ja, für sich herauszufinden, was einem wichtiger ist. Und da ist mir egal, wer was nimmer hören kann. Ich habe meine Meinung und die sage ich so viel und so oft wie ich will. Hat Kurzweil denn wenigstens eine Tastatur von Fatar eingebaut? Ach egal, ich habe ja auch so schon eine Tastatur von Fatar.

Nix für ungut. Leben und leben lassen.

Ach ja, es ist natürlich schade, dass man in das schöne KDFX von extern nichts einführen kann.

 

[microbug]

KDFX gibt's, wie damals auch die Effekte von Ensoniq, als externes Gerät, aber nur noch gebraucht (und ziemlich selten sowie teuer) nennt sich KSP8:

http://kurzweil.com/product/ksp8/

Kurzweil hat fast nur Fatar-Tastaturen drin, neuerdings auch Medleli und eine Eigenentwicklung, die von einem von Beiden hergestellt wird

Taugen nur nicht alle, IMHO. Die 76er halbgewichteten kann ich nicht leiden (und da bin ich nicht alleine), das ist eigentlich ne Tastatur für günstige Digitalpianos, und die Medeli ist noch unschöner, sollte halt was Günstiges sein für das eine Stagepiano.

Die sollten BTO-Modelle mit verschiedenen Tastaturen anbieten, zumal die PC3Ks eh je nach Größe unterschiedliche Tastaturen haben und die per Lötbrücken eingestellt werden, also schon vorgesehen sind, ist also mehr ein mechanisches Problem.

 

[Michael Burman]

KDFX etc.

KDFX gibt's, wie damals auch die Effekte von Ensoniq, als externes Gerät, aber nur noch gebraucht (und ziemlich selten sowie teuer) nennt sich KSP8:

http://kurzweil.com/product/ksp8/

Das weiß ich ja. Aber das müsste man ja extra kaufen. ADAT-In in so ein Kurzweil-Keyboard und man hätte 8x EFX. Bzw. 4x Stereo. Selber habe ich eine Pulsar PCI, die ich in den neuen Rechner einbauen könnte. Da habe ich mir auch schon überlegt per ADAT aus der MPC5000 da rein zu gehen. Mal schauen. Ich könnte das zunächst mit dem alten Rechner testen wo die Pulsar noch drin steckt. Bräuchte nur noch ein ADAT-Kabel. Bzw. TOSLINK allgemein gesprochen.

 

[Starkstrom]

Hier mal ein etwas unüblicher "Sound" aus meinem MOX.....
4-Tone-User-Patch. VORSICHT! Es passiert nicht viel....
Ich meine es waren 4 verschiedene Noten, die ich gedrückt hab - der Rest entwickelt sich durch verschiedene Modulationen....

src: http://soundcloud.com/mephosto/dark-side-of-mars


Schönes Wochenende!

 

[Michael Burman]

Cool! Und womit hast du Raum-Effekte (Hall, Delay) gemacht?

 

[blumenhofen]

Der Sound an sich ist schon Interessant. Und eignet sich im Prinzip auch gut um zu merken wie scheiße der Mox klingt. Den so alleine klingt das immer noch total dünn und untenrum keine wärme.

 

[Michael Burman]

und untenrum keine wärme.

naja, da hätte man die entsprechenden frequenzen reindrehen können, aber den meisten eindruck am sound machen m.e. die raumeffekte. deshalb habe ich gefragt, welche das waren.

mit guten raumeffekten klingt auch simples rauschen gut.

 

[Starkstrom]

Cool! Und womit hast du Raum-Effekte (Hall, Delay) gemacht?

....interne FX des MOX, ohne irgendwas direkt über den Mixer in den Recorder.

....den EQ sollte ich mir aber tatsächlich nochmal vornehmen.....

 

[Michael Burman]

....interne FX des MOX

Da bin ich doch positiv überrascht.

 

[microbug]

Wobei der XP-80 und seine Erweiterungskarten, glaube ich, durchgehend 32 kHz waren, oder?... D.h. so richtig Brillanz und Klarheit dürfte er auch nicht bringen können...

XP-80 war fest auf 32Khz eingestellt, den XV-5080 konnte man dagegen auf 44,1 oder 48KHz umschalten. Sind auch unterschiedliche Customchips verbaut, der XV-5080 hat zudem gleich 2 davon drin, die stammen ausnahmsweise mal nicht von Fujitsu, sondern von Toshiba.

 

[Michael Burman]

XP-80 war fest auf 32Khz eingestellt, den XV-5080 konnte man dagegen auf 44,1 oder 48KHz umschalten.

Man sollte hier unterscheiden zwischen Samples, Engine und Digital Ausgang.
Mal ein fiktives Beispiel: 22 kHz / 8 Bit Sample -> 192 kHz / 32 Bit Engine -> 48 kHz / 24 Bit Ausgang.

 

[MDS]

Ganz genau und der XV5080 hatte gemixte Samples, also von 32khz bis 44khz alles dabei!
Denke mal der 48Khz Digitalout ist eh nur ein Resampling um ihn besser ins Studio zu integrieren!

Gruß,Matze

 

[Michael Burman]

Denke mal der 48Khz Digitalout ist eh nur ein Resampling um ihn besser ins Studio zu integrieren!

Ich habe nie einen XV-5080 besessen, aber er hat ja einen Sampler integriert, und soweit ich weiß, gab es Sampler von Roland, die mit 48 kHz gesampelt haben und entsprechend auch wiedergegeben haben? S-750/S-760 vielleicht? Ich kenne mich mit Roland nicht aus, denkbar wäre aber, dass der Sampler des XV-5080 auch tatsächlich durchgehend 48 kHz kann? In der Rompler-Abteilung haben die meisten Hersteller aber schon viel getrickst. Mehr Stimmen durch niedrigere Sampling-Rate der Engine, mehr Samples durch niedrigere Sampling-Rate der Samples usw. Manchmal absurde Entscheidungen, vielleicht aber auch stumpfe Erfüllung der Vorgaben des Managements. Während z.B. Kurzweil einen K2000 mit 24 Stimmen bei 44,1 kHz macht, macht KORG 32 Stimmen mit 32 kHz. Und was macht die Kundschaft? KORG hat mehr Stimmen, also wird KORG gekauft. Nur so als Beispiel. Ensoniq ließ sich umschalten: 24 Stimmen bei 44,1 kHz oder 32 Stimmen mit 32 kHz oder so ähnlich. Habe nie einen besessen, sondern in der technischen Spezifikation gelesen. Überlebt haben Firmen wie Roland, Yamaha und KORG, und die bauen ihre alten Samples immer wieder weiter in ihre "neuen" Instrumente ein. E-mu hat bei Romplern aber auch getrickst. Samples wurden runtergesampelt, gekürzt, ausgedünnt usw., damit mehr ins ROM bzw. auf die ROM-Karte passt.

 

[MDS]

Da hast du sicherlich Recht, das habe ich ganz vergessen!
Also bei Samples dann sicherlich, die internen Rom Samples aber, wird wohl so sein wie ich und du es geschrieben hast, also quer durch die Bank gemixt, zum sparen kommt aber immer noch die Datenkompression dazu, was ja eine Art ADPCM war bzw. dieses Rolandformat bei den Mixern!

Gruß,Matze

 

[Michael Burman]

Ja, das mit der Kompression ist auch nicht endgültig geklärt, was und wie das war. Denn bei so kleinen Kompressionsraten wie 1:2 ist auch verlustfrei möglich. Außerdem, wenn die schreiben, dass z.B. 8 MB ROM-Speicher im 44,1 kHz / 16 bit Format 16 MB ergibt, dann erreicht man das auch z.B. dadurch, dass Bass-Samples mit 22,05 kHz statt 44,1 kHz abgespeichert werden. Warum sich das Ganze trotzdem nach Plastik anhört, kann auch z.B. an der Engine und ihren Algorithmen liegen. Weiß auch nicht, warum AKAI körnig und direkt klingt, Roland weich und verwaschen, Yamaha flach und billig usw. Bei VA's ist es ja ähnlich mit Artefakten und so. Und wenn die Hersteller an allen möglichen Kostenschrauben drehen, und zwar nicht erst seit neuestem, warum nicht auch an der Engine. Hauptsache, es kommt irgendwas aus dem Audioausgang heraus, was an Piano, Streicher usw. erinnert. Ohne einen direkten Vergleich merkt man auch oft gar nicht, was für eine Mogelpackung da eigentlich tönt. Mit Effekten wird auch so einiges kaschiert usw. Alles Verbrecher das!

 

[MDS]

Genau!

Was man immer sehr direkt merkt im Vergleich, ist folgendes!
Ähnliche Presets oder auch Samples bzw. Drum Sets der JV und XV Modelle, verglichen mit den Originalen aus Dampler oder LA Synths oder den original DrumModulen wie R8, erkennt man meist genau dieses Phänomen.
Auf den Originalgeräten klingts einfach echter und unkomprimiert und bei den SC/JV/XV Soundbiblotheken, merkt man das da was reduziert ist, weicher und nach Plaste klingts,die Härte und Echtheit fehlt etc.

Und da spielen die Wandler meiner MEinung nach eine untergeordnete Rolle!

 

[MDS]

Auch wen die Demo schon älter ist, bin ich immer wieder von der Anfangsdemo von Katsunori UJIIE so begeistert, ein richtiger Ohrwurm,wie auch seine anderen Clips im Video!

https://www.youtube.com/watch?v=gR_E30S ... dGvbjIjTJQ

War das alles mit Boardmitteln gemacht?

Gruß,Matze

 

[Michael Burman]

War das alles mit Boardmitteln gemacht?

Ich denke schon. Warum auch nicht?

 

[Michael Burman]

Zum Thema WaveROM:

Im Musiker Board hat einer seinen Motif XS8 zerlegt und außerdem darauf hingewiesen, dass das Service Manual ergoogelbar ist. Ich hab's auch heruntergeladen. Und tatsächlich: 355 MB WaveROM von Yamaha = 128 MB Speicher. Zwei Module á 64 MB: WaveH + WaveL. Und für die 128 Stimmen Polyphonie werkeln zwei identische Tone Generator Chips (SWP51). Ansonsten gibt's noch eine dicke CPU (400 MHz) von Toshiba (TX4939) - der Hauptprozessor mit Linux drauf. Im MOX ist wahrscheinlich eine kleinere CPU und nur ein Tone Generator Chip, weil 64 Stimmen, im MOXF aber wohl wieder zwei wie im Motif XS (und XF, weil nahezu identisch), weil wieder 128 Stimmen.

Siehe auch: http://sandsoftwaresound.net/tag/tone-generator/

BTW: Motif ES hatte für die Klangerzeugung zwei Vorgänger-Chips: SWP50.

Natürlich wurden/werden die Chips auch in anderen Geräten verbaut wie z.B. PRS-Serie oder Digitalpianos etc.

SWP30: MU-90, MU-90R, MU-100, MU-100R
SWP30B: EX-5, CS-6X, RS-7000, S80, PSR-740, PSR-9000, A-5000, A-6000

Quelle (u.A.): http://www.dtech.lv/techarticles_yamaha_chips.html

 

[microbug]

Der Tongeneratorchip ist fast schon ein eigener Prozessor, der macht sogar noch die Tastaturabfrage nebenbei, zumindest SWP50/51.
Die Motif hat für jeden der 3 Teile des Bedienfelds einen Extraprozessor, und die dicke CPU von Toshiba langweilt sich fast, das Das Ding sollte also vom Timimg her Bombe sein - die Realität sieht da wohl anders aus.
MOXF wird eine neuere Generation des SWP drinhaben, aber so sparsam ist der mit Prozessoren dann doch nicht ausgestattet, denn als Hauptprozessor sitzt einer aus der Super-H-Serie drin, also japanischer Standard, fürs Bedienfeld hat es zudem nochmal mindestens einen 780031 (MCU mit Z80-Befehlssatz, gibt's seit den 80ern, ebenfalls sehr verbreitet, etliche Synths haben den als Hauptprozessor). Kleiner ist diese CPU auf keinen Fall, SuperH ist ja, mit integriertem DSP, auch das Herz der zuletzt gebauten MPCs gewesen.

Zu den Unterschieden von Motif zu MO etc. hatte ich im Musikerboard schonmal im Detail was geschrieben.

Interessant ist, daß bei der älteren MO Platz für einen zweiten SWP50 vorgesehen wurde, dieser aber nicht bestückt ist.

 

[Michael Burman]

MOXF wird eine neuere Generation des SWP drinhaben

Warum denn? XS ist SWP51, XF unterscheidet sich doch kaum vom XS, außer Flash-Wave und mehr ROM-Wave. Ich denke der MOXF hat einfach zwei SWP51 drin, während der MOX nur einen drin hat. Die SWP51 hat offenbar auch Effekte drin. Wäre somit zu erklären, warum der MOXF auch wieder mehr Effekte gleichzeitig kann als der MOX.

SuperH ist ja, mit integriertem DSP, auch das Herz der zuletzt gebauten MPCs gewesen.

Wie schon mehrmals gesagt, außer MPC5000.

Interessant ist, daß bei der älteren MO Platz für einen zweiten SWP50 vorgesehen wurde, dieser aber nicht bestückt ist.

Ja, lustig, vielleicht wurde das Layout ja vom Motif abgewandelt, und nur weil eine SWP50 reicht, hat man es so belassen. Oder die Entscheidung, dass halbe Polyphonie reicht, fiel eher spät.

 

[microbug]

Nö, das wurde sicher nicht vom Motif abgewandelt, weil komplett anderer Aufbau. Dann eher die zweite Möglichkeit.
Ja, natürlich außer der 5000, die ja eigentlich eine Alesis ist. Aber auch die 500 hat einen anderen Prozessor. Somit müßte ich schreiben: "in MPC1000/2500"

Diese SWP-Chips sind Gatearrays mit DSPs drin und offenbar, wenn ich die Bezeichnung richtig deute, von Toshiba hergestellt. Yamaha hat zwar eine eigenen Chipfertigung, aber nicht für solch hochintegrierte Teile und ohne Kompetenzen im Bereich DSP, das haben die schon immer von Toshiba oder Fujitsu zugekauft bzw bauen lassen, genau wie Roland und Korg.

 

[Michael Burman]

und offenbar, wenn ich die Bezeichnung richtig deute, von Toshiba hergestellt. Yamaha hat zwar eine eigenen Chipfertigung, aber nicht für solch hochintegrierte Teile und ohne Kompetenzen im Bereich DSP, das haben die schon immer von Toshiba oder Fujitsu zugekauft bzw bauen lassen, genau wie Roland und Korg.

Ja, da stand zwar tatsächlich Custom, aber hergestellt von Toshiba. Aber die Entwicklung wird wohl von Yamaha sein. Die lassen wahrscheinlich von Toshiba herstellen wegen der speziellen Produktions-Facilities. Wahrscheinlich werden Pläne an Toshiba gegeben, und die übernehmen dann die Herstellung. Vor der Serienproduktion entsprechend Prototypen.

Zurück zum MOX6 aus der Sicht des Benutzers. Ich habe ihn gestern nach einer langen Pause wieder mal eingeschaltet, um ein wenig zu klimpern, zu schrauben, meine editierten Favoriten nochmal mit zeitlichem Abstand anzuspielen. Viele Werk-Presets und Performances klingen wie zuvor kraftlos und verwaschen. Und dann nehme ich z.B. ein Rock Piano und schalte alle Effekte ab. Klingt als würde eine Schicht Watte drauf liegen. Irgendwie nach nichts. Filter weitestgehend offen. Dann setze ich in einem Insert einen Compressor rein, und in dem anderen seriell geschaltet einen Enhancer! Das ermöglicht schon mal einen einigermaßen knalligen Sound. Mit dem Common-EQ noch den Bauch etwas zurück nehmen. Dazu als Sends etwas Delay und leichten Reverb. Bei mäßigen Pegeln kommt doch eine komische Verzerrung rein, so ähnlich wie kurzes Rauschen. Wahrscheinlich vom Enhancer. Diese Rauschen-ähnliche Artefakte gibt's beim MOX öfter. Und immer so gedämpft, also niemals schrill. Naja, mal schauen, ich werde bei Gelegenheit die Klangerzeugung und Effekte weiter erforschen, Enhancer und Compressor mal in der Reihenfolge umkehren usw. Mit der MPC5000 habe ich erstmal gestoppt, weil ich noch nicht weiß, wie ich bessere Reverbs machen soll. UAD Apollo ist extrem teuer. Da wäre es für mich günstiger komplett auf nativ umzusteigen.

 

[microbug]

Die Chiphersteller haben schon eine ganze Weile regelrechte Baukastensysteme, bei denen sich dann die Kunden ihre Bausteine sogar per Software zusammenflicken können. Wenn man gezielt sucht, findet man auch Unterlagen drüber. Die Entwicklung muß daher nicht komplett von Yamaha stammen, ist aber in diesem Fall anzunehmen.

Das, was Du weiterhin schreibst, bestätigt alles, was ich insbesondere an japanischen Workstations und Synths kritisiere: da werden Kaufmich-Blendgranaten-Presets zusammengebaut, die mit allen Tricks die Schwächen der Klangerzeugung überdecken, und wenn man dann mal selbst versucht,,was zu bauen, klingt alles nur noch "möööp", und arrangementtauglich ist eh keins dieser Presets ...

 

[Michael Burman]

So, jetzt dürft Ihr raten, was hier tönt...


play: