Z8 - Arpeggiator ersetzt Katzendarm

Dieses Thema im Forum "mit Sequencer" wurde erstellt von mc4, 15. Februar 2008.

  1. mc4

    mc4 Tach

    Die Überschrift ist natürlich ironisch gemeint. :D

    In diesem Thread haben wir darüber gesprochen, daß ein moderner Sequencer hohe Auflösungen braucht, für Rolls und Strums (192stel Noten usw):
    https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?t=21554
    [​IMG]
    Hab mal einen Testlauf mit verschiedenen Noten-Teilungen gemacht. Als der Sequencer/Arpeggiator nur mit diesem einen Track von alleine so los-groovte, habe ich es mitgeschnitten. Die verschiedenen Strumming Sounds entstehen bei Beat-Divisions von 3,6, und 12.

    http://www.synthware.com/tutorials/Z8/Z8_Demo_Frank_Luchs_Strumming_Away.mp3
    Z8 Settings:
    Octave.Random = weighted 1
    ScaleTone.Random = weighted 1
    Velocity.Accent: Pattern based
    Beat.Divisions: Pattern based
    Scale = major

    Sound: Native Instruments FM8 : Ambient Mallet

    Ach ja, weighted random heißt:
    Die statistische Verteilung der Zufalls-Noten ist nicht gleichmäßig, sondern es werden bestimmte Töne favorisiert (sie kommen häufiger vor).
    Im Fall der Oktave-Einstellung ist die Grund-Oktave am wahrscheinlichsten und die vierte Oktave am wenigsten wahrscheinlich.
    Bei den Skalentönen werden Grundton, dann Quinte, dann Terz absteigend favorisiert. Die Septime hat die geringste Wahrscheinlichkeit.
     
  2. HPL

    HPL Tach

    bei mir geht der link zum mp3 nicht.
     
  3. ACA

    ACA bin angekommen

    Bei mir geht er.
     
  4. mc4

    mc4 Tach

    MP3

    Ich habe dafür mal eine tinyurl angelegt:
    http://tinyurl.com/2tzsnn
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Dem virtuellen E-Sitarspieler sollte man das Dope wegnehmen, er ist ein wenig entrückt :D

    Netter Versuch, vielleicht noch im Anfangsstadium, so hört es sich jedenfalls an. Es klingt aber halt nicht wirklich nach was. Strumming muss schon richtig perlen und grooven ist schon was anderes. Kennst du den Oberheim Strummer? Der kann das richtig gut. Von dem oder einem vergleichbaren Tool lässt sich sicher was Brauchbares abgucken und dann geht´s in die nächste Versuchsrunde.
     
  6. mc4

    mc4 Tach

    Strummer

    :D
    Den Strummer kannte ich bisher noch nicht. Und ja, das war der allererste Versuch herauszufinden, wie eine Kreuzung zwischen Sequencer, Arpeggiator und algorithmischer Kompositionsmaschine klingt, wenn man extrem kurze strum-Sequenzen mit Vierteln/Achteln kombiniert.

    Hier wurde nicht live gespielt und es wurde auch kein Gitarren-Voicing berücksichtigt. Es wurden 6 Parameter zufällig eingestellt und die Start-Taste gedrückt. Ich war nur überrascht, wie gut das bereits klingt und habe es deshalb mal mitgeschnitten.

    Keine Ahnung, was der Computer da zusammen-komponiert hat :D
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Brauchbare Vorlagen müsstest du eigentlich in verschiedenen Instrumenten vorfinden, vielleicht hilft das für die weitere Vorgehensweise. Im Alesis Fusion ist auch ein etwas umfangreicherer Arpeggiator drin, und unter die Muster fallen da auch Strums. Solche Strums unterscheiden sich von "normalen" Arpeggios ja durch die besondere Spreizung der zugrundeliegenden Chords, d.h es sind oft weit gespreizte, denn das liegt u.a. an den Lagen bei G_itarren. Als Folge davon klingen die dann überzeugend, auch wenn es sich nicht um G_itarrensounds handelt. Ebenfalls schöne Strums, die schon wieder fast "normale" Arpeggien sind, aber spezielle Tonintervalle berücksichtigen, sind die von Harfen. Es hat mal jemand im Keyboardsforum die Tonfolge gepostet, ich hatte mir das kopiert und muss man in meinen Docs schauen, könnte bei deinen Experimenten helfen.
     
  8. mc4

    mc4 Tach

    Vorlagen

    Immer her damit! Deswegen poste ich ja bereits zur Entwicklungszeit, damit man beizeiten Ideen und Vorstellungen einfließen lassen kann.

    Wichtig bei den strums sind sicher auch die dynamischen Werte, also zum Beispiel das Lauter/Heller-Werden vor dem Endton. Für ein richtiges Perlen wird man auch nicht einfach in gleichlange Töne aufteilen (so funktioniert bislang mein Beat.Divide), sondern die Abstände kontinuierlich verkürzen. Solche Pattern möchte ich als Parameter per Beat in den Sequencer einbauen.

    Bitte unterstützt mich mit weitern Ideen... :cool:
     
  9. klangsulfat

    klangsulfat Gut druff

    Mir gefällts gut. Jedenfalls bin ich froh, dass jemand in dieser Richtung forscht und auch ein konkretes Produkt plant. Bis Stephen Kay mal in die Pötte kommt und KARMA von Korg Workstations abnabelt, werden wahrscheinlich weitere gefühlte 10 Jahre vergehen.
     
  10. mc4

    mc4 Tach

    Habe mal ein bissel gegoogelt. Die Fusion Strums sind klar, was aber machen speziell die Drum arpeggiations ?
     
  11. mc4

    mc4 Tach

    Danke - und gutes Stichwort, den KARMA wollte ich mir auch nochmal anschauen. :cool:
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    Damit macht man richtige Rhythmen, wie man sie aus nem Drumcomputer kennt. Natürlich auch Fills, Rolls, Flams und all so Zeug.
     
  13. mc4

    mc4 Tach

    Re: Strummer

    Jetzt weiß ich es - habe der Prototyp-Software mal einen MIDI-Export spendiert um mir die Ergebnisse in Logic pro anzusehen. :shock:

    [​IMG]

    Eine rauschmittelfreie Komposition sieht natürlich anders aus, aber für einen Haufen statistisch verstreuter Noten ohne jegliche Wiederholung hat sich der Arpeggiator sichtlich bemüht.. :D Man sieht deutlich, daß er den grundton mag und lieber unten als oben spielt. Die Strums sind bei dieser Auflösung leider nicht zu sehen.

    Hat noch jemand Tips, welche Geräte interessante Arpeggio-Pattern anbieten?
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Auf jeden Fall Korg Z1. Ist ein polyphoner Arpeggiator. Wichtig finde ich vor allem die Performance-Parameter, so Sachen wie Gate, Decay und so weiter, damit das dynamisierbar ist, was aus dem Arpeggiator rauskommt. Beim Fusion Arpeggiator ist interessant, dass er MIDI Files lesen kann.
     
  15. mc4

    mc4 Tach

    Sehe ich genauso. Bisher habe ich folgende Funktionen dynamisch:

    Code:
    enum eLayer
    	{
    	Layer_Scale,			// scale=set of arbitrary notes
    	Layer_Pitch,			 // index into the scale
    	Layer_PitchCurve,	     // envelope for pitch
    	Layer_PitchMovement,     // movement pattern
    	Layer_PitchRandom,        // random for scale tone
    	Layer_Octave,                // octave 
    	Layer_OctaveRandom,     // random for octave 
    	Layer_Level,			// level or velocity	
    	Layer_LevelCurve,            // envelope for level
    	Layer_Gate,				// gate (staccato->legato)
    	Layer_Controller,		// arbitrary control value
    	Layer_Beats,			// count of beats per motiv
    	Layer_Divisions,		// count of divisions/triggers per beat
    	};
    Vermutlich wird jeder Parameter eine Kurve und einen Zufallswert bekommen. Diese Einstellungen gibt es per beat, ein beat ist für gewöhnlich eine Viertel oder eine Achtel.
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Oh ja !!!

    Wie hast du den Zugriff vorgesehen? Echte Regler? Mausbedienung? Irgendwelche Automatisierungen für ganze Verläufe auch?
     
  17. mc4

    mc4 Tach

    Nun, der Screenshot zeigt wie die Hardware aussehen wird.
    [​IMG]

    Es gibt in der unteren Reihe 8 Rotary Encoders für schnellen Zugriff auf 8 von 256 möglichen Motiven.

    Das Besondere am Z8 ist folgendes Konzept:
    Ein Motiv kann aus nur einem Ton bestehen, dann haben wir einen typischen Step-Sequencer mit 8 Schritten.
    Oder aber man stellt über Anzahl Beats die Länge und über Divisions die Teilung der Beats ein. Damit wird jeder Schritt zu einer eigenen Sequenz. Der Z8 spielt dann die 8 Motive hintereinander wie eine Patternfolge bei anderen Sequencern.

    Über den Drehgeber Function wählt man das zu bearbeitende Layer (Pitch, Gate, Velocity etc) aus und stellt dann mit einem der 8 Motiv-Regler den passenden Wert ein.

    Über die Verläufe und Verbindungen mehrerer Motive muß ich mir noch Gedanken machen.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    In kurz: Ich will es haben :D
     
  19. mc4

    mc4 Tach

    :D Würde mich freuen.
    Mittlerweile habe ich gemerkt, wie schwierig es ist neuartige Konzepte 'rüberzubringen. Ich glaube so eine kleine Box kann enorm Spaß bringen und interessante Sachen zaubern.

    Bill Marshall hatte mit dem Zyklus MPS und mit seiner Improviser Idee ähnliche Probleme. Mit der Vorab-Präsentation und durch das Sammeln von Feature und Usability Vorschlägen hoffe ich der Electro-Community ein Gefühl für die großartigen Möglichkeiten eines solchen Gerätes geben zu können.
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    Unbedingt kann die Box Spaß bringen! Manche denken, Leute wie ich ( typischer Pianist/Synthi-Keyboarder), würden keinen Arpeggiator haben wollen und das wäre sowieso so ne Art Spielhilfe. Ist Quatsch. Im Gegenteil: Man kann damit affige Sachen machen, wenn der Arpeggiator denn so richtig gut ist. Ich kenne einen ganzen Schwung und manche haben wirklich ein paar nette Eigenschaften zu bieten. Aber einen, der so die ganzen guten Ideen aufgreift, perfekt und vor allem einfach bedienbar macht und dann auch noch "musikalisch" ist, dürfte es auf jeden Fall geben. Ich benutze Arpeggiatoren im Nebeneffekt übrigens anders als die meisten Leute: ich spiele dabei auf der Tastatur, anstatt nur Tasten festzuhalten.
     
  21. mc4

    mc4 Tach

    Auch ich komponiere vom Piano her, verstehe also was Du meinst. Man kann und sollte solche Geräte als eigenständige Instrumente sehen und darauf spielen.
     
  22. 64_QAM

    64_QAM Tach

    Anscheinend gibt es ja mehr Klavierspieler hier ...
     
  23. Moogulator

    Moogulator Admin

    Alles steht und fällt mit der Bedienung der Maschine selbst.

    Mod-Seq und Arper in einem wäre aber garnicht doof..
     
  24. mc4

    mc4 Tach

    8 Steps

    Würdest Du denn mit 8 Steps zurechtkommen oder plane ich da gerade was völlig am Markt vorbei?
    Das Teil soll ja nicht mehr als 300 Euro kosten , deswegen habe ich die Knöbbe auf 8+4 reduziert.
     
  25. Moogulator

    Moogulator Admin

    Hab ich am Microkorg auch so. Ich bin allerdings einer, wo sich rhythmisch sehr viel tut, daher ein starker Verfechter der Roll/Flam und Co Sachen, ..

    Vielleicht würde also ein Event "Roll" da passen oder sowas. Man kann mit 8 leben, jedoch hab ich das schon, ich würde mir nix externes holen, was ich schon in anderer Form hab. Da bin ich ehrlich.

    Schau mal beim Radias, da gibts 16 Steps, Arper, 3x Mod Seq und 2 Seq, die denen übergeordnet sind. Das ist der Maßstab. Mod Seq und Arper könnte man aber sicher kombinieren.

    Sprich: Ja, ich würde 16 steps versuchen und sogar eine Steuerung für mehr einbauen (up/down).. Siehe Electribe SX/MX.

    Das ist zzt das, was man generell schon bekommt. 300 Euro bezahlt man für einen Microkorg, der 8step Lauflicht Arper mit Gate und Co schon drin hat. Das wird also schwer,..
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    Genau, das ist eine der schönen Sachen damit. Würde es gehen, den Arpeggiator multitimbral zu machen?
     
  27. C0r€

    C0r€ Tach

    Mal ein paar Gedanken zum Interface, da kann man natürlich auch anderer Meinung sein:

    Einen drehregler für function finde ich nicht besonders intuitiv, weil ich denke dass man damit nicht besonders schnell arbeitet. Dort fände ich Taster besser, oder einen Drehschalter, wo die Funktionen dranstehen (wie bei den Korg electribes für die Effekte) Sobald man für die live-Arbeit auf den display schauen muss ist es nicht mehr optimal.

    Das müsste schon ein performance-Tool sein womit man auch live schnell alles ändern kann. Dann lieber nicht so gute funktionen erstmal abspecken oder hinter einer Tastenkombination verstecken.
    Rolls&Flam fände ich auch gut, und vordefinierte sinnvolle skalen.
    Es muss für sich für vertackte sachen eignen und auch vor-und zurückziehen von einzelnen noten auf einfache weise ermöglichen.
    Und eine record funktion, so dass man sein muster selbst einspielen kann, ohne vorher stoppen zu müssen.

    Das sollte dann auch bedienbar sein wenn man gleichzeitig die andere Hand fürs keyboard benutzt.

    Die arpeggiatoren die ich bisher gesehn habe waren mir zu dumm. Dafür würde ich kein geld ausgeben. Da muss schon ein programmierbarer sequenzer dahinterstecken, der was kann, das anderweitig nicht oder nicht so gut und intuitiv geht.
    Es sollte so vom design her ähnlich dem blofeld sein. Also so klein und flach, dass es gut auf ein keyboard gestellt werden kann und schwer genug, dass es auch dort bleibt.
     
  28. Moogulator

    Moogulator Admin

    Unbedingt schnell im Zugriff sollte man haben:

    Gate, Octave, Richtung/Muster evtl mit Strum-Mode, Kombinationen von Strum, Roll und "Arping".., Tempo in Notenwerten und offen und dazu eine Step-Schalterreihe.

    Ich sehe das ebenso: Jede Funktion braucht einen Taster als Event oder als Knopf, bei Rolls wäre das sogar witzig, denn mit drehen könnte man die Rollfrequenz erhöhen. Nicht übel.

    Selbstwiederholer und Phrasenwiederholer wären auch nicht schlecht..

    zB spielst du C-A-G und hast dann sowas wie eine weiterschaltung mit festhaltfunktion auf dem Wheel oder irgendwo auf einem Knopf oder Taster, so könntest du Sprünge zwischen verschiedenen Noten und Intervallen haben und durch sie durchfahren. Das wäre dann schon eine Spielhilfe, die ab einem gewissen Tempo sehr cool sein kein. Das ist nicht für jeden Musikstil gut, aber für Frickelkram schon ;-)

    Eingeben von Muster per Lautlichtprinzip halte ich immernoch für das schnellste und intuitivste.. Display-vorprogrammierung wie im Q oder so ist zwar vielseitig, aber null intuitiv.
     
  29. mc4

    mc4 Tach

    Mmmh, 16 Steps, also. Das wird bestiimt alles schwer. :sad: In den preiswerten Geräten, zB im MicroKorg, sind immer die Standard-Arpeggiatoren. Ich kann nur darauf setzen, daß die Musiker den Unterschied zum Z8 erkennen. Vielleicht täusche ich mich auch und die Leute sind mit den normalen Step-Sequencer und Arpegiatoren die sie bereits besitzen zufrieden und wollen gar nichts Innovatives. Dann habe ich schlechte Karten.
    Bedenke bitte: Jeder der 8 Slots im Z8 entspricht 8 Pattern in einem normalen Sequencer, kann also durchaus 8x8 Takte oder noch länger sein.
    Kann im Extremfall natürlich auch nur eine Note sein, dann wirds kurz: Ein Durchlauf als Achtel entspricht dann nur noch einem Takt.
    Ich sehe die Slots als Zugriff auf 8 Song-Parts, somit hat man den kompletten Song auf Zugriff und kann live Themen variieren und Reihenfolgen verändern.

    Es bleibt schwierig
    :D
     
  30. mc4

    mc4 Tach

    Ich verstehe genau was Du meinst und habe auch hin und herüberlegt.
    Eigentlich braucht man für jede Layer Funktion (Scale, Pitch, Octave usw, siehe enums in einem vorherigen Beitrag) einen eigenen Taster. Dann wäre das Einstellen schnell und man kann Muskel-Gedächtnis verwenden: Pitch ist ganz außen, Oktave dritter von links usw.
    Leider werde ich sehr viele Layer einbauen, mindestens 16 Parameter, die man per Schritt einstellen kann. Das läßt sich mit so einem Funktions-Regler natürlich besser realisieren.
    Viel Platz habe ich im Gerät auch nicht. Die Maße sind 21x13cm.
    Mal schauen...
    :shock:
     

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