Zeit für eine neue Musiktheorie?

Ist die konventionelle Musiktheorie überholt?

  • ja

    Stimmen: 5 6,8%

  • nein

    Stimmen: 48 65,8%

  • vielleicht

    Stimmen: 2 2,7%

  • wer weiß

    Stimmen: 4 5,5%

  • egal

    Stimmen: 4 5,5%

  • wen int'ressierts

    Stimmen: 10 13,7%
  • Umfrageteilnehmer
    73
NicolasK schrieb:
Shepard Rhythm? Näherungsweise. Mach deine Idee verständlich und ein guter Musiker wird es umsetzen.
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ich hielte eine einzelen da capo takt mit einem speziellen symbol für das einfachste. von mir aus auch text.

aber mit bassschlüssel-4/4-allargando-scheisendreckgedöns käme man sicher nicht sehr weit. :P und per hand wird man auch probleme bekommen, das system mithilfe von sich langsam verändernden notenabständen darzustellen o.ä.

Die Ferienkurse habe ich angebracht weil dort mit ähnlicher Dogmatik gegen das gefühlt alte angegangen wurde "Da war ein C-Dur zu hören! Er hat Jehova gesagt!"
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hm, man kann alles auch übertreiben und dann ist man zum schluss selbst der ignorante depp, den man bekämpfen wollte.

ob die das getan haben, kann ich nicht beurteilen.

es hat aber sicherlich seine berechtigung gehabt. es ist nicht nur pubertär oder pseudopolitisch oder sowas sondern es kann auch zu brauchbaren ideen führen mal ganz radikal zu denken und zu fühlen.

grundsätzlich hast du mich aber vollkommen zurecht in die konzeptler ecke gestellt, das passt schon.

das konzept des konzepts wird bei mir erst zum problem wenn es so dominant ist, dass für die ästhetik am werk kein platz mehr bleibt. dafür hat der liebe gott ja dann die notbremse erfunden.


hab ich heute schon gegen alles nicht-interdisziplinäre gehetzt? oder heben wir uns das für morgen auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
einseinsnull schrieb:
ich hielte eine einzelen da capo takt mit einem speziellen symbol für das einfachste. von mir aus auch text.
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vielleicht zwei linien? von langsam (unten) nach schnell(oben)? punktewolken von offen nach dicht...what ever works.

zu darmstadt noch:
ich war vor ein paar jahren auf so einer workshopwoche, da hat auch jeder so sein ding vorgestellt und es war eine menge quatsch dabei. da hätte ich auch gerne buh gerufen, habs nicht getan weil man ja nett zueinander ist und das alles eher klein war. aber einer der alten Komponisten die Workshops gegeben haben meinte am ende dass er es erstaunlich findet wie freundlich der umgang von allen miteinander ist. Früher sei mehr geschrien worden.


einseinsnull schrieb:
hab ich heute schon gegen alles nicht-interdisziplinäre gehetzt? oder heben wir uns das für morgen auf.
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da bin ich ja gespannt...:)
 
Vicente Amigo schrieb:
Edit:
Perlen vor die Säue
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Der Perlen-Werfer übt Rhythmus-Gitarre;
die Sau will melodische Geige üben ...

Ich habe neulich Geige zu einem Loop geübt, wo nicht nur Drums, sondern auch Harmonien drauf sind.

Geige ist nicht gleich Flamenco-Gitarre.

Erstens, um melodisch zu üben, sind Drum-Loops völlig ok. Außerdem wird z.B. empfohlen, Geige zu mitklingenden Referenztönen zu üben. Es sind nämlich keine Bünde drauf :idea:, und man soll deswegen Intonation üben.

Also habe ich in meinen Loops sowohl Rhythmus als auch Referenztöne.

Geige ist nicht gleich Flamenco-Gitarre.

Klar kann man Geige zu einem Metronom und zu einem mitklingenden Referenzton üben. Aber mit Drum-Loops inkl. Harmonien geht auch und macht auch mehr Spaß. Evtl. hört man sein Spiel nicht so detailliert als mit Metronom, aber Geige wird auch z.B. mit einem Korrepetitor am Klavier geübt, nicht nur zu einem Metronom. Warum also nicht statt Korrepetitor am Klavier Drum-Loops inkl. Harmonien nehmen? Ich nehme das! :school: :P

Geige ist nicht gleich Flamenco-Gitarre. :idea: :P
 
Michael Burman schrieb:
Erstens, um melodisch zu üben sind Drum-Loops völlig ok.
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Nach Metronom zu üben macht auf Dauer halt keinen Spaß und so´n Playback gibt einem halt das Gefühl zu "rocken".

Spaß vs. Perfektion ... Aus mir wird sicher kein Hendrix mehr und ich denke nicht, dass der Jimmy jemals nach Metronom spielte ;-)
 
Sehr geiles Video. :)
Herr Wooten groovt auch ohne Ende ...

Da fällt mir das Zitat ein:
"I played the wrong, wrong notes"
-- Thelonious Monk

Grüße
Omega Minus
 
Würde sagen "konventionelle Musiktheorie" hängt dem Eigentlichen, der Musik selbst immer etwas hinterher und kann ein "kryptisches Konstrukt" sein, aber auch Wegbereiter für ein weiterführendes musikalisches Konzept, -was wiedrum Grundlage für Experimente, Ordnung oder Lehre sein kann.
Alles Dinge um sich einer Musik in all seinen Facetten nähern zu können oder zu wollen.

Ich finde es spannder, diese ganze Fragestellung herumzudrehen, wenn es Musik schaffen kann Emotionen auszudrücken, zu beschreiben und zu transportieren, dann hat sie das "Wesentlichste" (für mich) bereits erreicht und alles andere hingt irgendwie hinterher.

Heute ist so vieles möglich und kombinierbar, da verwischt so vieles und das macht eine Theoretisierung eh nicht leichter.
Wenn einer konventionell in irgendeine bestimmte Richtung gehen will und sich hierbei z.B. an "Klassischer Musik" orientieren möchte, dem dürfte es wohl leichter fallen sich sinnvoller "Standards" zu bedienen, da diese genug Zeit hatten "auszureifen".

Fazit:
Die Möglichkeit, alte und neue Technologien und auch Standards überhaupt mehr und mehr kombinieren zu können, sehe ich als ein "Privilegium unserer Zeit", (was aber auch schon mal "ein Fluch" sein kann).
 
Zuletzt bearbeitet:
Omega Minus schrieb:
Lang, unterhaltsam (für mich), Augen öffnend
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Sehr amerikanisch, wo der Unterricht an den Unis ja extrem stark verschult ist. Jemand wie Heinrich Schenker, dort sehr beliebt, spielt hier in Europa zum Beispiel keinerlei Rolle, nicht einmal in der Analyse von Bach, Mozart oder Beethoven.

Tatsächlich gibt die klassische Musiktheorie nur vor, ein Werkzeug zu sein zur Analyse eben der Musik, aus der sie extrahiert wurde. Sie versagt weitgehend schon bei Debussy und beim berühmten "Tristan-Akkord" sogar bei Wagner, und passt nur teilweise auf Bach, geschweige auf die Musik der Generation davor. Heinrich Riemanns Theorie sagt definitiv überhaupt nichts aus über Musik nach, sagen wir, 1945. Mir ist in Europa kein ernstzunehmender Musikwissenschaftler bekannt, der etwas anderes behaupten würde.

Die klassische Harmonielehre kann als Basis nützlich sein für Schulmusiker, die ein Volkslied aus dem Hut begleiten wollen oder für Organisten in der Kirche; deshalb wird sie an Musikhochschulen für Praktiker gelehrt. Das Problem ist, dass sich diese verschulte Harmonielehre so schön unterrichten und abfragen lässt – daher ist sie bei schlechten Lehrern und vor allem bei den Autoren populärwissenschaftlicher Lehrbücher auch in Deutschland noch so beliebt. Der Markt ist also voll mit Literatur zu diesem Thema. Diese stellt praktisch nie dar, wie entscheidend sich die Musik alleine von Bach bis Beethoven gewandelt hat, sondern tut völlig unreflektiert so, als lehre sie "Regeln", an die sich irgendjemand auf der Welt, unabhängig vom Musikstil, zu halten hätte. (Schön wärs ja schon manchmal, wenn es eine Musikpolizei gäbe, die Strafen verhängen könnte… : - )

Aus irgendwelchen Gründen glauben die Leser (offenbar auch Forenmitglieder) an solche "Regeln", wollen ständig darüber diskutieren und halten ausgerechnet die Musikwissenschaftler für die, die dahinterstecken. Nichts ist falscher.

Schon der Threadtitel unterstellt ja Ansprüche "der Musiktheorie" an etwas, womit sie sich gar nicht beschäftigt. "Die Musiktheorie" ist überhaupt nicht überholt, sondern eine gute Basis für die Musik, für die sie geschaffen ist. Dass sie woanders passen will, behaupten nur Leute, die wenig bis gar nichts davon verstehen. Popmusik verdankt durchaus vieles der klassischen Harmonielehre, das liegt an ihren Wurzeln in der Salonmusik des 19. Jahrhunderts, doch ihre wichtigsten Hauptregeln sind heute eher solche der Rhythmik und Periodik, die es in der Klassik in dieser Strenge nie gegeben hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann auf diesem Niveau gar nicht mitdiskutieren, aber ne Meinung dazu hab ich schon:

Ich finde schon, Musiktheorie (oder eben westlich Musiktheorie), hat eine Berechtigung, kann ein Richtwert sein, was funktioniert. Kann einem aus Sackgassen helfen. Wie schon 1000fach gesagt in diesem Forum, der Reiz besteht dann auch darin, aus den Strukturen auszubrechen. Oder sie bewusst zu umgehen. Die Frage die sich dann stellt, funktioniert der Song (Track, Stück whatever) auch ? Gefällt es mir, gefällt es dem Hörer ? Das sind doch die einzigen Kriterien, oder ? Löse ich etwas aus, kann was sagen, kann ich mich ausdrücken, erreiche ich jemanden ? Ob das schwarz, weiss, alt, neu, westlich, östlich, weiblich, männlich ist, wofür ist so eine Klassifizierung überhaupt wichtig, raff ich nicht.
 
AxelFH schrieb:
Es muss! Sonst bleiben wir in unseren Sackgassen.
(Nur so ein Denkansatz. )
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Ich würde bestimmte Dinge eher als Erkenntnisse sehen und weniger als "Konventionen" verstehen. Nur so ist das was ich schrieb sinnvoll.

Was wir sicher können ist Musik von anderen Seiten aufzäumen.
Sinuskomposition, Obertonsinfonie und Co.
Aber man kann sagen - Sinustöne sind trotzdem da, und auch wenn man eine andere Theorie hätte, so würden diese Dinge ja schon noch gelten.

Man könnte es anders nennen und so, aber es wäre schon noch immer ja - es gibt Gravitation. Was sich ändern kann sind Gewohnheiten zB Microtuning und Metrik. Wie lang waren Nonen verboten?
So etwa ist das zu verstehen.

Ob man nicht anders skalieren und spielen kann? Natürlich! Und auch noch viel weiter und radikaler? Ja, auch.
Aber es wird eher mit Gewohnheiten brechen müssen. Kann kommen.
 
Bin gerade auf diese interessante Diskussion gestoßen und möchte jetzt auch mal meinen "Senf" dazu geben. "Konventionen" sind für mich bestimmte Regeln und Gesetzmäßigkeiten, die unhinterfragt aufgenommen und von allen Mitspielern befolgt werden. Konventionen sind notwendig, um Arbeitsprozesse zu erleichtern und zu beschleunigen und kommen meistens erst zum Vorschein, wenn sie gebrochen wurden. In der Musik würde ich es die allgemeine Notenlehre als Konvention beschreiben - indem alle Musiker*innen eines Orchesters (die gleichen) Noten lesen lernen, können sie später leichter die Stücke einspielen und habe eine gleiche Verständnisbasis. Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass sich aus verschiedenen musikalischen Konventionen die Musiktheorie erst herausgebildet hat. Die hier formulierten Regeln basieren laut dieser Erklärung also auf allgemein anerkannte und angewandte (musikalische) Praktiken. Diese entwickeln sich jedoch immer weiter und erleben heute im Technik-Zeitalter eine ganz neue Anwendung. Richtig, dabei gehe ich davon aus, dass die klassische Musiktheorie immer noch aktuell ist, sich jedoch ihr Einsatz verändert hat. Wie hier schon gesagt wurde, bin ich auch der Meinung, dass sie eine solide Basis bildet, auch noch heute. Ich denke aber trotzdem, dass man Musiktheorie trotzdem um neue Praktiken erweitern und stets aktualisieren sollte. Um zum Thema Notenlehre zurückzukommen, so könnte neben der klassischen Notation auch die Notation auf der Key-Roll Thema der Musiktheorie werden. Und, noch ein ganz anderes Thema, müsste man nicht auch in der heutigen Zeit die Definition bzw. Klassifizierung von Instrumenten überdenken?
 
Ja, aber nochmal. Es gibt nun mal beide Seiten, der Erschaffer oder ausführende Musiker (Schreiber, Handwerker, Spieler die damit Geld verdienen, Profilevel) auf der einen, und auf der anderen Seite der Hörer (Konsument oder Konzertbesucher, Hobbymusiker). Es spielt doch einfach keine Rolle, wer Recht hat oder woher es kommt. Die letzte Instanz wird langfristig der Hörer sein (Hörer kann auch nicht professionelle Musiker beinhalten, weil die machen ja meist die Musik, die sie selbst mögen und nicht die, die theoretisch angesagt ist).

Keiner wird mich zwingen können atonale Musik (nur ein Beispiel) zu hören oder zu spielen. Musik die den Menschen nicht gefällt wird sich nicht durchsetzen. Das ist einfach nicht die Aufgabe der Theorie, da gehts nicht um korrekt oder besser, sondern nur um Beschreibung, Erklärung. Keiner hat mich in meinem Leben gezwungen westliche Musik zu hören. Klar, es ging vielleicht vor 2 Jahrhunderten von gewissen Zwängen, definiert von alten, weissen, mächtigen Männern aus, aber so ist das nun Mal. Es ist war unsere Kultur. Wir werden in diese hineingeboren und ich sehe hier keinen Grund, dieses in 2020 als gut oder schlecht zu bewerten (weil es per se keinen denunziert, unterdrückt, schlechter stellt oder weh tut). Die Menschen hören was ihnen gefällt und sie interessiert. Wer kreeiert oder konsumiert ernsthaft Musik, um sich über andere Kulturen zu stellen ????

Du kannst alles machen, am Ende hören die Leute Wildecker Herzbuben und sagen, das klingt richtig. Da kann der Herr aus New York sagen was er will.
 
bohor schrieb:
Tatsächlich gibt die klassische Musiktheorie nur vor, ein Werkzeug zu sein zur Analyse eben der Musik, aus der sie extrahiert wurde. Sie versagt weitgehend schon bei Debussy und beim berühmten "Tristan-Akkord" sogar bei Wagner, und passt nur teilweise auf Bach, geschweige auf die Musik der Generation davor.
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Klar versagt sie bei Debussy, Schönberg, Kagel. Und bei Musik, die weit vor Bach liegt auch. Keine Ahnung, wie es bei Carlo Gesualdo funktioniert. (Und bei Blues, klassischer indischer oder arabischer Musik, ...)

Mir ging es halt darum, dass es Leute gibt, die mit Musiktheorie eben das assoziieren, was ja gerade im Video angeprangert wird: Die Beschränkung auf einen kleinen Teil der Musik innerhalb des musikalischen Kosmos. Als ob Musiktheorie eben nur das (Funktionsharmonik und Co.) leistet oder - noch schlimmer - andere Musik abqualifiziert, die nicht diesen Gesetzen gehorcht.

Ich komme vom klassischen Klavier und habe reichlich Bartok und einiges von Debusy gespielt. Und weiß, dass man die Musiktheorie eben nicht darauf (Funktionsharmonik und Co.) beschränken kann. Und in der Big Band (da bediene ich das Baritonsax) findet man Funktionsharmonik, Akkorde als Klangfarben, Blues, eine breite Palette.

Anderer Aspekt, ein Jazzer knöpft sich Debussy vor:

https://www.youtube.com/watch?v=KAx-If0Poe0


Das habe wir mal arrangiert für 9 (oder 10?) Holzbläser gespielt, mit mir an der Kontraaltklarinette. Das war ein Erlebnis! :)


Mithin habe ich das Video gepostet als Antwort auf die Frage und das Eingangsstatement.
Nein, man braucht keine neue Musiktheorie, denn es gibt sie schon lange, denn es gibt nicht nur die - im Video angepreangerte Beschränkung - auf Funktionsharmonik.

Grüße
Omega Minus
 
Speedy75 schrieb:
Wer kreeiert oder konsumiert ernsthaft Musik, um sich über andere Kulturen zu stellen ????
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White Supremacists oder so Konservative wie Ben Shapiro, siehe Video.

"Rap ist keine Musik, weil sie nicht den Normen der Funktionsharmonik der europäischen Kunstmusik des 18. Jahrhunderts genügt."
So einfach kann die Welt sein! Wenn man beschränkt genug ist ... ich möchte auch gerne mein Hirn abschalten und mir von anderen sagen lassen, welche Normen anzuwenden sind, dann muss ich nicht selber denken, das ist viel einfacher! :)

Da fällt mir noch der Königsberger ein:
"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen."
So bitter, so wahr.

Grüße
Omega Minus
 
Omega Minus schrieb:
White Supremacists oder so Konservative wie Ben Shapiro, siehe Video.

"Rap ist keine Musik, weil sie nicht den Normen der Funktionsharmonik der europäischen Kunstmusik des 18. Jahrhunderts genügt."
So einfach kann die Welt sein! Wenn man beschränkt genug ist ... ich möchte auch gerne mein Hirn abschalten und mir von anderen sagen lassen, welche Normen anzuwenden sind, dann muss ich nicht selber denken, das ist viel einfacher! :)

...
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Ekelhaft so eine Argumentation. Ganz klar. Aber Millionen von Menschen beweisen ja, weil sie diese Musik produzieren, spielen, hören und konsumieren (Rap/Hip Hop meine ich jetzt), dass Theorie eben nur Theorie ist, und kein Gesetz. F*ck "White Supremacists oder so Konservative wie Ben Shapiro", sie haben keine Macht über mich. Keine Sekunde. Eigentlich über Niemanden (musikalisch). Das ist lange vorbei, wir haben 2020.
 
Speedy75 schrieb:
dass Theorie eben nur Theorie ist, und kein Gesetz
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So stand es - grob zusammengefasst - in einer Jazz-Harmonielehre:
Musiktheorie heißt aus gutem Grund "Musiktheorie" und nicht "Musikwahrheit".

Woher stammt das Verbot von Quinparalellen im vierstimmigen Satz?
Weil es den Leuten damals nicht gefiel.

Und was macht Debussy?
Verschiebt einen Septakkord als Klangfarbe (z.B. "Cloches à travers les feuilles" aus den Images oder "La soirée dans Grenade" aus den Estampes). Und es gibt Leuten, denen es gefällt. Da gibt's kein "Ah, Quintparalellen! Steinigt ihn!" "Dann nehmen wir zwei mit Spitzen... ähhh, und einen großen Flachen."

"Temporas mutantur et nos mutamur in illis."
("Die Zeiten ändern sich, und wir ändern uns in ihnen.")

Grüße
Omega Minus
 
bohor schrieb:
Welche denn?
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Naja, wenn man die klassische Musiktheorie überkommen will, sollte die neue Theorie diese abdecken oder verbessern. Anders gesagt - ich weiss nicht, ob die bisher bekannten Harmonielehre-Informationen irgendwie falsch werden durch neue andere Theorien. Ich denke eben eher nicht. Sofern sie das sind was sie sind - wohltemperiert, chromatisch und 12-Ton-Musik als Basis und eher westliches Verständnis - dann passt doch alles - es wird nur anders, wenn ganz andere Dinge dazu kommen, zu denen es aber auch Theorien gibt, Flamenco zählen und spielen, Indisches und so weiter. Das ist alles etwas was ich als gegeben hinnehmen und annehmen würde, dazu und on top kann man das aber weiter entwickeln. Wo genau weiss ich nicht, da mein Schwerpunkt sicher eher Synthese ist und ich außerordentlich amateurhaft arbeite - also aus dem Niveau der geforderten Diskussion bin ich vielleicht auch nicht tief genug. Aber mir scheint das Arbeiten mit Akkorden etc. eher mathematisch und eine Hilfe bis sinnvoll - selbst wenn man keine Ahnung hat (wie ich), bemerkt man dann doch, dass das eben eine Art Basis ist.

Hoffe ich konnte mich da verständlich machen. Ich komme hier bewusst nicht von oben, weil es bestimmt viel viel wissendere Leute gibt.

Daher - kann es auch sein das ich viel zu kurz greife und dem Thema nicht gerecht bin/werde.
Wie schon oben gesagt - denke ich dass Theorien sogar noch unter den Konventionen liegen, also eher sowas wie Naturgesetze aufzeichen - Dinge fallen auf den Boden - Gravitation, so schnell, weil G-Konstante.

So auch Dinge wie Kontrapunkt, Akkorde und Skalen und Zusammenspiel.
Das muss man nicht wissen, ist aber dennoch immer dabei und erst ein anderes Verständnis könnte evtl Teile davon aufbrechen.
Es wäre aber eher eine Öffnung und Weitung. So wie Gravitation immer noch tut was sie tut, nur um eine andere Ecke zu bemühen.

Sehr grundsätzlich gesehen.
Es sind keine Regeln wie Gebote es sind ja eher Erkenntnisse die man in der Musiktheorie kennt. Benennungen und so - Und ja, die könnte man anders oder einfacher machen. Wie genau weiss ich nicht. Schätze aber, es wäre inhaltlich nicht so viel anders als das was man jetzt schon in dem Thema "weiss".

Und ja - der Vorteil ist man hat eine Sprache und kann damit noch Dinge erklären, wieso dieser Akkord und wieso dieser Ton - und falsch gibt es ja bekanntlich nicht aber man kann es eben benennen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moogulator schrieb:
Naja, wenn man die klassische Musiktheorie überkommen will, sollte die neue Theorie diese abdecken oder verbessern.
[…]
Hoffe ich konnte mich da verständlich machen.
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Nein. Konntest du nicht. Vor allem, weil du immer noch zu unterstellen scheinst, es gebe eine Art übergreifende Theorie, die für alle Musik der Welt passt. Dass das eben ein Fehlschluss ist, war meine Botschaft.
 
Ich bin mir nicht sicher, ob wir da dasselbe meinen.
Der Ts nennt es "Astrologie vs Skifahren" - ich würde da sagen -das heißt - das bedeutet Pseudowissenschaft wäre das gegenüber irgendetwas anderem-. Und das erscheint mir etwas zu drastisch. Es ist ja durchaus eine Logik hinter dem was man über die Basics sagen kann für unsere Breiten - Das habe ich aber oben nochmal erwähnt, dass sicher Musik da ist, die anderen "Regeln" folgt. So man das so nennen darf. Sagen wir mal Beobachtungen, denn Regeln klingen wie "muss so sein" _ ich würde es eher als einen Ansatz sehen, der Zusammenhänge und Bausteine dessen sind, was wir in der westlichen Welt in etwa machen.

Das könnte man kreuten mit dem was man über den Rest der Welt sagen kann und was es da für Erkenntnisse gibt.
dh - erweitern geht, ob Musiktheorie ansich "falsch" ist oder überholt oder sogar falsch? Ich würde sagen - da ist schon einiges ziemlich treffend. Es ist aber ok, da Gegenteiliges aufzuzeigen und dann weiss man vielleicht wo man ansetzen kann.

Ist jetzt sehr sehr global.
Da ich kein Fachmann darin bin würde ich wohl da auch schnell aussteigen, deshalb möchte ich mich da auch nicht so weit herauslehnen. Bestenfalls eine Art Miniaspekt einbringen. Ich lese also weiter mit.
 
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