Zukunft von FM Sounds a la DX7

[Lummerland]

Für mich sind die Sounds aus einem TG77 weit anders als die aus FM8. Ich darf nochmal erwähnen, dass der TG77/SY99 mein LieblingsFM'ler ist? Deshalb!

Echt, der TG77 ist doch der Rack vom SY77 wenn ich mich nicht irre. Der SY77 war mein aller erster FM Synth. Besonders die seinerzeit in den Himmel gelobte Möglichkeit Samples als Modulator für FM-Träger zu benutzen fand ich dann doch nicht so sehr ergiebig, die Digi-Filter waren auch nicht so der riesen Hit, Von den Effekten will ich erst garnicht anfangen --> die kann man ja wegschalten.

Der FM8 ist schon geil gemacht, für mich der bessere FM , das ist doch eh alles digital.

Jörg

 

[Moogulator]

Wenn du damit sagen willst, dass dich das eh nicht interessiert und du bereits eine Wahl getroffen hast ohne oder mit Überprüfung der Dinge dann ist das auch ok für mich

 

[Summa]

Der FM8 ist schon geil gemacht, für mich der bessere FM , das ist doch eh alles digital.

Das haben wir hier schon recht ausfuehrlich abgehandelt.

viewtopic.php?f=3&t=38222

 

[Tie-fighter]

Schade das hier nicht vom DX-200 gesprochen wird.....Ich finde den klasse und ist gut zu bedienen....mit dem internen Seq. klingt FM richtig Rotzig...

 

[Summa]

Klingt wie der PLG150DX (siehe Link zum anderen Thread), ohne Editor ist der Zugriff auf die FM eher eingeschraenkt, die Macro Controller des DX200 reichen maximal zum anpassen der Presets.

 

[Moogulator]

Die Idee DX200 ist super, aber dummerweise gibt es keinen Editor aus der Sicht einer Macusers. Nur OS9. Bisschen Oldschool. Und die großen Japaner kümmern sich ja leider nicht mehr um ihre Synths, wenn sie mal abgeschrieben sind.

 

[Anonymous]

Schade das hier nicht vom DX-200 gesprochen wird.....Ich finde den klasse und ist gut zu bedienen....mit dem internen Seq. klingt FM richtig Rotzig...

finde ich noch ein interessantes teil!

 

[Moogulator]

Es fehlt ja immer noch ein beknopfter guter FM Synthesizer. Der DX200 war am nächsten dran, nur bitte nicht mit ner Soft, die nach 2 Jahren nicht mehr läuft. Dann gern. Und am besten auch am Gerät irgendwie editierbar. Dann wäre der Verlust der Soft auch nicht so gravierend.

-> #G2

 

[Tie-fighter]

Ein bischen schade finde ich das auch, dass man mit dem DX 200 nur an der "Oberfläche" schrauben kann und für alles weitere die Software von nöten ist...aber bei der Masse an Presets braucht man ja nicht so viele Regler um sich den Grundsound den man haben will hinzubiegen. Aber der DX 200....und das ist geil ist einfach der Hartwaresynth. wo man am meisten in "Realtime" verändern kann....daran müsste Yamaha weiter arbeiten ....FM engine mit, sagen wir es mal... analoger Oberfläche.

 

[Anonymous]

Beim DX200 hat sich ein weiteres Mal rausgestellt, dass FM eine andere Oberfläche braucht, als man das von analogen Synths her kennt. Anstatt Parameter einfach als realen Regler bereitzustellen, muss FM bestimmte Kontrollen in jeweils abgesteckten Regelbereichen über jeweils individuelle Klangaspekte erlauben. Das klingt komplex und ist es auch. FM ist viel zu sehr freier Baukasten, als dass man mal so eben an Cutoff rangeht, wie das bei analogen Synths der Fall ist. Analoge sind verglichen mit FM geradezu simpel, das ist ja u.a. gerade der Reiz an denen. Bei FM arbeitet man z.B. mit Komponenten und will etwa am Attack-Verhalten, das aus mehr als nur aus Attack Time besteht, was kontrollieren und dazu muss Zugriff auf eventuell mehrere Parameter gleichzeitig da sein. Da das aber individuell pro Sound unterschiedlich ist, zumindest je Kategorie, kommt man mit dem konservativen "Programmer" Konzept nicht weiter.

 

[orgo]

ableton operator ist noch nicht gefallen. zwar nur 4 op aber sehr logischer aufbau. dazu mit midi controller voll editierbar...

 

[mik93]

Du wirst doch die FM nicht nur auf Gloeckchen und E-Piano Sounds beschraenken wollen, da verpasst du 'ne Menge.

Echt , glaube ich nicht.

Die FM-Perlen-Sounds hat der große Musik-Yamaha-Konzern doch in seinen Rompler eingemacht.

Jörg

naja... was eben yamaha so unter perlen versteht - bestimmt werden hier bei den FM Benutzern so einige perlen rumliegen, die nicht in die rompel wurst gelandet sind.

mal abgeshen davon, ist ein rompler eben auch nur ein polaroid photo des sounds - kann auch ganz schön sein , ist aber nicht das gleiche!

 

[Lummerland]

Du wirst doch die FM nicht nur auf Gloeckchen und E-Piano Sounds beschraenken wollen, da verpasst du 'ne Menge.

Echt , glaube ich nicht.

Die FM-Perlen-Sounds hat der große Musik-Yamaha-Konzern doch in seinen Rompler eingemacht.

Jörg

naja... was eben yamaha so unter perlen versteht - bestimmt werden hier bei den FM Benutzern so einige perlen rumliegen, die nicht in die rompel wurst gelandet sind.

mal abgeshen davon, ist ein rompler eben auch nur ein polaroid photo des sounds - kann auch ganz schön sein , ist aber nicht das gleiche!

Mal da von abgesehen dass ein Polaroid-Bild die ganze Zeit während man es bestrachtet pure Lichtdynamik ist.

Ich finde den DX7 Sound einfach nicht gut.

 

[Anonymous]

naja... was eben yamaha so unter perlen versteht - bestimmt werden hier bei den FM Benutzern so einige perlen rumliegen, die nicht in die rompel wurst gelandet sind.

mal abgeshen davon, ist ein rompler eben auch nur ein polaroid photo des sounds - kann auch ganz schön sein , ist aber nicht das gleiche!

Ist nicht das Gleiche, aber was anderes Brauchbares. Ein bekanntes Beispiel ist Stratotron, das man im JD800/JD990 wiederfindet.

FM Sounds eignen sich recht gut zum Samplen, und wenn man es clever anstellt, dann fängt man genau den zentralen Charakter ein. Anschließend lässt sich das, je nach Parametersatz, ordentlich verwursten. Dass ein Filter auch FM-Sounds was Passables antun kann, findet man dann schnell raus. Der Vorhalt, dass da die Dynamik flöten gehen würde, kommt von Leuten, die das selber nie ausprobiert haben.

 

[Moogulator]

FM Sounds sollte man nicht gesampled verwenden, man verliert dabei die ganze Dynamik.

 

[Summa]

Die einfacher gestrickten FM-Sounds lassen sich relativ gut absamplen, die aufwendigeren Sachen, bei denen sich je nach Anschalg und ueber den Keyboard Bereich die komplette Klangfarbe veraendert sind kaum in ordentlicher Qualitaet auf 'nem Sampler zu reproduzieren. Da die klanglichen Veraenderungen nicht unbedingt linear verlaufen muessen, muesste man schon nen ziemlichen Aufwand betreiben (Samples pro Taste und Velocity Stufe) um ein halbwegs glaubwuerdiges Ergebnis zu erzielen.

 

[mik93]

Mal da von abgesehen dass ein Polaroid-Bild die ganze Zeit während man es bestrachtet pure Lichtdynamik ist.

ich denke mal du weißt schon was ich damit meine......

Ich finde den DX7 Sound einfach nicht gut.

nun... das ist halt ne geschmacks frage - das sagt aber nichts über verwendbarkeit oder qualität eines sounds aus!

 

[mik93]

naja... was eben yamaha so unter perlen versteht - bestimmt werden hier bei den FM Benutzern so einige perlen rumliegen, die nicht in die rompel wurst gelandet sind.

mal abgeshen davon, ist ein rompler eben auch nur ein polaroid photo des sounds - kann auch ganz schön sein , ist aber nicht das gleiche!

Ist nicht das Gleiche, aber was anderes Brauchbares. Ein bekanntes Beispiel ist Stratotron, das man im JD800/JD990 wiederfindet.

FM Sounds eignen sich recht gut zum Samplen, und wenn man es clever anstellt, dann fängt man genau den zentralen Charakter ein. Anschließend lässt sich das, je nach Parametersatz, ordentlich verwursten. Dass ein Filter auch FM-Sounds was Passables antun kann, findet man dann schnell raus. Der Vorhalt, dass da die Dynamik flöten gehen würde, kommt von Leuten, die das selber nie ausprobiert haben.

öhhh?! sag ich doch auch...

 

[Anonymous]

Und deshalb habe ich dir zugestimmt plus weitere Anmerkungen gemacht.

 

[Tischhupe]

Ich denke schon, dass FM eine Zukunft hat. Zumal ja noch massig alte DXe in den Studios (Pro- oder Hobby-) stehen und benutzt werden. Jedenfalls hört man den FM-Sound doch noch hin und wieder in Produktionen. In irgendeiner Form ist FM auch in vielen modernen Synths drin, zB im Radias als VPM. Was eben nichts anders als FM ist. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die Flexibilität der alten FM-ler in heutigen Synths wiederzufinden ist. Wohl eher nicht. Waren diese große Alesis Fusion-Workstations nicht auch FM-Maschinen? Bzw ist das nicht eine der angebotenen Syntheseformen darin?
Woran ich eher zweifel, ist, dass die Hersteller jemals wieder einen reinen FM-Synth auf den Markt bringen würden. Obwohl es ja von KORG zB mit dem 707 oder DS8 einen Ansatz gab, die Bedienung zu vereinfachen. Aber das waren nur 2OP-Synths, soweit ich weiss.

Wie müsste man sich denn einen FM-Synth mit Reglern usw auf der Oberfläche vorstellen? Wie sähe der aus, bzw welche Controller müssten sein?

 

[Rallef]

Wie müsste man sich denn einen FM-Synth mit Reglern usw auf der Oberfläche vorstellen? Wie sähe der aus, bzw welche Controller müssten sein?

Ehrlich gesagt, sooo viel würde ich mir da gar nicht wünschen.
Das Allerwichtigste aus meiner Sicht:

Drehknöpfe für Operator-Output pro OP
Drehknöpfe für Feedback (oder einfach für OP-Input statt Output, das würde Feedback einschließen?!)

Drehknöpfe für Amp-Hüllkurve, 1x, umschaltbar durch Tasten, für welchen OP das nun gelten soll

Ansonsten: Touch-Screen, um etwa Algorithmen bauen/editieren zu können.

Fehlt was wesentliches?
Ansonstne finde ich: FM ist "vom Prinzip" eher was für logisch-algorithmisch Denkende, also eher "Hirn-gesteuert".
Da macht eine (strukturierte) menügestützte Bedienung imho nicht sooo viel aus. Man denkt eh zwischen den "Schraub-Eingriffen" auch mal nach und kann die Denkzeit zum Menü-Steppen benutzen...

Gruß,
Rallef

 

[Anonymous]

Waren diese große Alesis Fusion-Workstations nicht auch FM-Maschinen? Bzw ist das nicht eine der angebotenen Syntheseformen darin?

Ja, das ist so.

 

[Tischhupe]

Wie müsste man sich denn einen FM-Synth mit Reglern usw auf der Oberfläche vorstellen? Wie sähe der aus, bzw welche Controller müssten sein?

Ehrlich gesagt, sooo viel würde ich mir da gar nicht wünschen.
Das Allerwichtigste aus meiner Sicht:
Drehknöpfe für Operator-Output pro OP
Drehknöpfe für Feedback (oder einfach für OP-Input statt Output, das würde Feedback einschließen?!)
Drehknöpfe für Amp-Hüllkurve, 1x, umschaltbar durch Tasten, für welchen OP das nun gelten soll
Ansonsten: Touch-Screen, um etwa Algorithmen bauen/editieren zu können.
Fehlt was wesentliches?
Ansonstne finde ich: FM ist "vom Prinzip" eher was für logisch-algorithmisch Denkende, also eher "Hirn-gesteuert".
Da macht eine (strukturierte) menügestützte Bedienung imho nicht sooo viel aus. Man denkt eh zwischen den "Schraub-Eingriffen" auch mal nach und kann die Denkzeit zum Menü-Steppen benutzen...
Gruß,
Rallef

Ich fände sowas wie die Easy-Page bei FM7/8 ganz gut. Da könnte man sich schon mal einen Grundsound basteln und den dann im Edit-Modus noch verfeinern.
Ich glaube auch ein (Touch)Screen mit Drehknöpfen links/rechts/oben/unten wären schon gut. Für die Parameter, die man beim spielen verändern möchte noch mal extra welche. Der Synth sollte zumindest die üblichen Spielhilfen haben: Mod/Pitchrad, event. 3. Rad frei, ein ordentliches (Poly)Aftertouch, vielleicht einen Ribbon-Controller (dafür könnte man auch das Touchdisplay nutzen). Ups ... jetzt muss ich leider weg ... bis später ...

 

[Anonymous]

Ich fände sowas wie die Easy-Page bei FM7/8 ganz gut. Da könnte man sich schon mal einen Grundsound basteln und den dann im Edit-Modus noch verfeinern.

Das ist ein guter Ansatz, einfach 2 unterschiedliche Edit Levels bieten und schon klappt das.

 

[Summa]

Ich fände sowas wie die Easy-Page bei FM7/8 ganz gut. Da könnte man sich schon mal einen Grundsound basteln und den dann im Edit-Modus noch verfeinern.

Naja, das bietet schon der FS1R, auf der Performance Ebene lassen sich die Sounds aehnliche flexibel anpassen.

An sich ist es ein Fehler bei der FM moeglichst viele Parameter weg zu lassen oder gar die Anzahl der Operatoren zu reduzieren, denn mehr Operatoren macht die Arbeit eher einfacher genau wie bei einem Rompler eine groessere Anzahl von gleichzeitig verwendbaren PCMs das schichten von Sounds erleichtert.

Ansonstne finde ich: FM ist "vom Prinzip" eher was für logisch-algorithmisch Denkende, also eher "Hirn-gesteuert".

Wenn man sich die grundlegenden Techniken erst mal verinnerlicht hat, laeuft die Sounderstellung praktisch nur noch intuitiv ab.

 

[Tischhupe]

Ich fände sowas wie die Easy-Page bei FM7/8 ganz gut. Da könnte man sich schon mal einen Grundsound basteln und den dann im Edit-Modus noch verfeinern.

Naja, das bietet schon der FS1R, auf der Performance Ebene lassen sich die Sounds aehnliche flexibel anpassen.

An sich ist es ein Fehler bei der FM moeglichst viele Parameter weg zu lassen oder gar die Anzahl der Operatoren zu reduzieren, denn mehr Operatoren macht die Arbeit eher einfacher genau wie bei einem Rompler eine groessere Anzahl von gleichzeitig verwendbaren PCMs das schichten von Sounds erleichtert.

Ansonstne finde ich: FM ist "vom Prinzip" eher was für logisch-algorithmisch Denkende, also eher "Hirn-gesteuert".

Wenn man sich die grundlegenden Techniken erst mal verinnerlicht hat, laeuft die Sounderstellung praktisch nur noch intuitiv ab.

Weglassen will ich auch nichts, nur der "Einstieg" in einen neuen Sound könnte etwas intuitiver sein. In die Tiefe geht es dann eben im Edit-Modus. Templates wären auch noch eine nette Angelegenheit. Beim Radias (und X anderen Synths) gibts das auch.
Die grundlegende Technik ist auch wirklich nicht so schwer. Sogar ich habe das begriffen und kann mit dem DX7 Sounds nach meinen Vorstellungen verändern, neu erzeugen usw. Also kann es gar nicht soooo schlecht sein, was Yamaha da gebastelt hat. Man muss sich einfach mal auseinandersetzen. Muss man das nicht mit jedem Synth?

Aber im Grunde geht es eigentlich mehr darum, wie man ein Gerät aufbaut und es möglichst intuitiv macht. FM wäre da sicher noch eine Herausforderung an die Designer von Benutzerinterfaces bzw GUIs.

 

[Summa]

Man koennte die FM z.B. modularer gestalten, mit Operator-Gruppen als Macros fuer Bell-, Bass-, etc. Spektren, FM-Sweeps mit div. Wellenformen, Noise, Anschlag, Anzupfen, modulierter Waveshaper etc., die sich per Modulationsparameter steuern lassen, wenn noetig einen Audio Eingang haben und sich nach Gusto zu einem Sound verknuepfen lassen. Die Gesamtanzahl der in den Macros verbauten Operatoren muesste dabei moeglichst dynamisch verwaltet werden, in oldschool FM Manier werden die Macros in der Regel eh parallel verschaltet werden, von daher sollte das technisch kein Problem sein. Ausserdem koennte man in einem Expert-Mode die Moeglichkeit zur Definition eigener Macros bieten, entweder durch konventionelle FM oder durch Morphing/Interpolation zwischen vorhandenen Macros, um das "Problem" der FM nicht mehr ganzheitlich vor Augen zu haben, sondern (typisch menschlich) in moeglichst leicht begreifbare Einzelteile zu zerlegen. Das ist natuerlich kein Schritt zu einen FM-Synth der sich vollstaendig mit Knoepfen editieren laesst, weil das fuer mich kein sonderlich erstrebenswertes System waere, die daraus resultierenden Einschraenkungen/Vereinfachungen aus meiner Sicht zu gross waeren, da kann man dann im Prinzip gleich zum VA greifen.

 

[Tischhupe]

Man koennte die FM z.B. modularer gestalten, mit Operator-Gruppen als Macros fuer Bell-, Bass-, etc. Spektren, FM-Sweeps mit div. Wellenformen, Noise, Anschlag, Anzupfen, modulierter Waveshaper etc., die sich per Modulationsparameter steuern lassen, wenn noetig einen Audio Eingang haben und sich nach Gusto zu einem Sound verknuepfen lassen. (...)

Guten Morgähn!
Die Idee FM modular zu nutzen, finde ich als Ansatz sehr gut. Das würde die Erstellung von Sounds wesentlich beschleunigen bzw vereinfachen. Wer will und kann, wird sich dann in den Expert-Modus begeben und den Feinschliff vornehmen. Einen FM-Synth komplett mit Knöpfen zu steuern, halte ich auch für eher unrealistisch. Das gäbe wegen der Parameterflut doch ein ziemliches Knöppemeer auf dem Gerät (siehe DX7-Kontroller Jellinghaus). Allerdings könnte man da per OP arbeiten, wie das im Prinzip beim DX7 stattfindet. Das würde die Anzahl der Knöpfe/Regler reduzieren. Ich denke, eine Mischform aus Reglern und (Touch)Display wäre die beste Wahl um die Komplexität/Parameterflut in den Griff zu bekommen.

VA würde da glaub ich nicht passen, da der Klang doch ein gänzlich anderer wäre. Oder?

 

[Summa]

Allerdings könnte man da per OP arbeiten, wie das im Prinzip beim DX7 stattfindet. Das würde die Anzahl der Knöpfe/Regler reduzieren. Ich denke, eine Mischform aus Reglern und (Touch)Display wäre die beste Wahl um die Komplexität/Parameterflut in den Griff zu bekommen.

Ich wuerde den Preis dafuer nicht ausgeben wollen, denn ohne Led Kraenze, Anzeige des Algorithmus mit den dazugehoerigen Frequenzen/Level pro Operator, macht das wenig Sinn und ADSR Huellkurven waere aus meiner Sicht bei 'nem FMer ein No-Go. Liegt aber daran dass ich meine FM-Sounds nicht durch wildes Veraendern von Parametern erzeuge und von daher den Ueberblick nicht verlieren darf.

VA würde da glaub ich nicht passen, da der Klang doch ein gänzlich anderer wäre. Oder?

Die meisten VAs bieten ruditmentaere FM, wenn man das etwas erweitern und weniger halbherzig implementieren wuerde, waere zwischen 'nem sehr einfach gestrickten FM-Synth (4 Operator, ADSR Huellkuren, fester 2x2 Algorithmus ) und 'nem VA kein besonders grosser Unterschied.

 

[Tischhupe]

grmpf ... was schiefgelaufen