Zwei Spring Reverbs (Vermona) in Stereo - wie einsetzen?

[Horn]

Nachdem ich vom Klang meines Vermona VSR3 so begeistert war und bin, habe ich mir einen zweiten zugelegt. (Ein netter Mensch bei Vermona hat mir bestätigt, dass man mit zwei VSR3 im Prinzip das gleiche machen kann wie mit einem DSR-3, nur mit der Einschränkung, dass man dann auf die DI-Box-Funktionalität und die erweiterte Klangregelung verzichten muss - sowie nicht über "gematchte" Hallspiralen verfügt.)

Zunächst habe ich einfach mal den einen VSR3 im Stereo-Panorama hart nach links und den anderen hart nach rechts geregelt. Ich muss feststellen, dass selbst bei einem Monosignal, das ich gleich in beide VSR3 einspeise, der Klang mit zwei VSR3 irgendwie "größer" wirkt als mit einem - obwohl das ja eigentlich nicht "stereo" ist.

Wie verfahre ich nun aber am besten? Hat jemand da Erfahrungen? Legt man einfach den linken Teil eines Stereo-Ausgangssignals auf den nach links im Panorama gelegten Federhall und den rechten Teil des Signals auf den nach rechts im Panorama gelegten Federhall? Oder ist es sinnvoll, einen gewissen Anteil des Signals auch in das jeweils andere Hallgerät einzuspeisen oder ein wenig vom Hall des einen in das andere VSR3 zu schicken und umgekehrt?

 

[starling]

Ich muss feststellen, dass selbst bei einem Monosignal, das ich gleich in beide VSR3 einspeise, der Klang mit zwei VSR3 irgendwie "größer" wirkt als mit einem - obwohl das ja eigentlich nicht "stereo" ist.

Das ist ja klar

Wie verfahre ich nun aber am besten? Hat jemand da Erfahrungen? Legt man einfach den linken Teil eines Stereo-Ausgangssignals auf den nach links im Panorama gelegten Federhall und den rechten Teil des Signals auf den nach rechts im Panorama gelegten Federhall? Oder ist es sinnvoll, einen gewissen Anteil des Signals auch in das jeweils andere Hallgerät einzuspeisen oder ein wenig vom Hall des einen in das andere VSR3 zu schicken und umgekehrt?

Ideal wär Mid-Side Processing, verstehe nicht warum das nicht gängig ist

Also ein Kanal Mitten, einer Seiten. Hab das allerdings nur in DSP mit nem simuliertem Federhall ausprobiert
weiß nicht wie gut man Mid/Side in analog zB mit nem Modular hinkriegt.

EDIT das war aber der Hintergrund, daß ich das mit Döpfer bauen wollte.

Jedenfalls klingt das auch noch mit recht unterschiedlichen Federn ganz gut.

Oder wenn Du mit Feedback arbeitest das dann über Kreuz.
Das geht aber nicht bzw nur bedingt mit Mid/Side zusammen, ist eher entweder oder.

 

[Horn]

Wie mache ich das denn in der Praxis mit dem M-/S-Verfahren? Ich bin da gerade überfragt und überfordert.

Ich muss feststellen, dass selbst bei einem Monosignal, das ich gleich in beide VSR3 einspeise, der Klang mit zwei VSR3 irgendwie "größer" wirkt als mit einem - obwohl das ja eigentlich nicht "stereo" ist.

Das ist ja klar.

Warum ist das klar? Mir ist das nicht klar. Woran liegt das?

 

[starling]

Wie mache ich das denn in der Praxis mit dem M-/S-Verfahren? Ich bin da gerade überfragt und überfordert.

Kanäle addieren, dh L+R = Mittenkanal
Kanäle subtrahieren, dh L-R = Seitenkanal

zurück dann nochmal genau dasselbe, Mitte und Seite addieren und subtrahieren für Links und Rechts
(dann eigentlich + u - vertauscht aber das ist hier egal, ein Kanal dreht sich dann um)


Nerd-Erklärung:
eigentlich gehört auch noch eine Skalierung dazu (* Wurzel[2], bzw * 1/2 für beides) aber das ändert nur die Lautstärke hier

Das ganze ist eine Rotation, man muss sich vorstellen daß Links/Rechts auf nem X/Y Koordinatensystem im rechten Winkel stehen

Dann ist die Mitte 45° dazwischen und die Seite 90° zur Mitte
(Mal aufmalen, dann versteht man das was ich schreibe )
Mid Side rotiert das um 45°, (komplexe multiplikation) so das Mitte nun Links liegt und Seite rechts,
und das ist zufallig nur mit Plus + und Minus machbar wenn man den Lautstärkensprung in Kauf nimmt
und zurück dann minus 45 (plus und minus vertauscht(, man kann aber auch nochmal plus 45° rotieren und dann ist eine Seite invertiert,
dh es ist egal wo man plus und minus setzt, wenn man kein Feedback hat, muss dann einen Kanal invertieren

Am Ende ist es doppelt so laut wenn man das so macht (weil zwei mal Wurzel 2 fehlt)
aber das ist je erstmal egal
---

Also nochchal kurz: einfach die Kanäle addieren und subtrahieren für Mitte und Seite

Andere Art das zu verstehen ist natürlich daß Mitte ist was auf beiden Kanälen kommt (also plus)
und Seite ist was jeweils unterschiedlich ist (Differenz, also minus)

Mitte muss deswegen auf beide Kanäle (positiv, also Mitte plus Seiteninformation für Kanal 1)
Seite auf einen Kanal positiv und auf den anderen negativ (also einmal addieren und einmal abziehen für Kanal 2)

 

[Soljanka]

Interessant.
Wie subtrahiert man denn einen Kanal von einem anderen?

 

[starling]

Interessant.
Wie subtrahiert man denn einen Kanal von einem anderen?

Gute Frage.
Polarizing Mixer A-138c ?

 

[Horn]

Ähm. Ich besitze kein Modular-System, sondern nur ein normales Mischpult und die zwei Hallgeräte.

Obwohl ich so ungefähr ahne, was das Fachchinesisch bzgl. Subtrahieren und Addieren bei MS-Stereophonie bedeutet, und obwohl ich sehr dankbar für den gut gemeinten Rat bin, habe ich keine Ahnung, wie ich das mit meinen technischen Mitteln umsetzen soll.

 

[starling]

Verstehe.
Gäbs die Option aufgrund von Internetgerüchten von mir sich mit nem Döpfer Beautycase in Unkosten zu stürzen, da rate ich natürlich von ab.
Ich hab das nicht ausprobiert.

Aber vielleicht kann jemand ne Schaltung bauen. Sollte eigentlich nicht so aufwendig sein.

Es gibt sowas (M/S Splitter) auch für 500er Serie aber natürlich nur für Mondgeld.

 

[Bernie]

ich setze öfter zwei getrennte Federhall ein, panne diese dann aber nicht ganz hart L + R sondern nur so ca. 2/3, einfach nach Gehör.
Dann wird das Signal auch nicht ganz so sehr in die Breite gezogen.
Das mache ich übrigens mit getrennten (Mono-) Delays und (Mono-) Phaser manchmal auch so.

 

[serge]

Ähm. Ich besitze kein Modular-System, sondern nur ein normales Mischpult und die zwei Hallgeräte.

Probiere es doch erstmal mit Deinem Nord Modular aus, da ist alles an Mischern und Invertierungen vorhanden, was Du dazu brauchst.
Dann einfach einen zweiten Patch bauen, der Deine aktuelle Ansteuerung abbildet.
So kannst Du einfach zwischen beiden Patches (=Ansteuerungen) hin- und herschalten und für Dich herausfinden, welchem Verfahren Du den Vorzug gibst. Falls dabei herauskommt, dass es die M/S-Ansteuerung sein muss, kann man sich immer noch Gedanken darüber machen, wie man die ohne Nord Modular nachbaut.

 

[Michael Burman]

Der M/S-Aufwand ist doch gar nicht nötig. Man nehme einfach zwei Send-Wege am Mischpult. Der eine geht nach Reverb-Links, der andere nach Reverb-Rechts. Will man die volle Reverb-Breite, schickt man Kanalzug-Links nur in den Reverb-Links und Kanalzug-Rechts nur in den Reverb-Rechts. Möchte man weniger breit, schickt man Kanalzug-Links sowohl in den Reverb-Links als auch in den Reverb-Rechts, und den Kanalzug-Rechts ebenfalls sowohl in den Reverb-Links als auch in den Reverb-Rechts. Auf diese Weise steuert man den Reverb quasi in Mono an, wenn man die Send-Wege pro Kanalzug gleichermaßen einstellt. Alle Zwischenstufen zwischen Mono- und Stereo-Ansteuerung sind somit möglich, inkl. Dosierung der Anteile. Möchte man den Reverb selbst im Stereo-Panorama verengen, so dass er auch bei Mono-Ansteuerung enger wird, so kann man das auch mit einem Mischpult machen. Dazu einfach den Reverb-Stereo-Return auf zwei Mono-Kanalzüge legen und im Panorama nicht ganz extrem aufspreizen. Zur Tiefenstaffelung benutze 4 Send-Wege und 2 Stereo-Reverbs.

 

[fanwander]

Ähm. Ich besitze kein Modular-System, sondern nur ein normales Mischpult und die zwei Hallgeräte.

Wenn Dein Mischpult pro Kanal einen Phasenumkehrschalter und Inserts hat, dann kannst das machen: Du brauchst für das Stereosignal zwei Auxwege und vier Kanäle.
Das "normale" Signal schickst Du über Kanal 1 und 2 und Aux 1 an den einen Hall, sowie auf die Stereosumme
Aus dem Insert-Send der beiden normalen Signale gehst Du in den Line-In der Kanäle 3 und 4. Diese Kanäle gehen nicht(!) auf die Stereo-Summe. Du invertierst Kanal 4. Kanal 3 und 4 schickst Du jetzt mit gleichem Pegel über Aux-2 auf den anderen Hall.


PS: ich halte das zwar für eine theoretisch betrachtenswerte Anwendung, aber großartig Sinn macht das nicht. Ich würde einfach den linken Kanal in die Hallspirale geben, deren Hallsignal rechts ankommt - und umgekehrt.

 

[Anonymous]

Möglicherweise ist es lohnenswert, die beiden diskreten Hallgeräte zum Aufbau eines vereinfachten "True Stereo"-Prozessors zu verwenden:

Etwas weiter unten sind Mono-to-Stereo, Parallel Stereo und True Stereo anhand von Software-Algorithmen erklärt worden:
http://mattiaswestlund.net/?page_id=549

Dazu gibt man einfach in das linke und rechte Reverb jeweils unterschiedlich vorgemischte & l/r-positionierte Stereosummen hinein. Das VSR3 kann zwar nur Monosignale verarbeiten, aber so sollten sich trotzdem recht komplexe Raum-Effekte mit Federhallcharakter erzielen lassen. Das setzt aber voraus, dass die jeweiligen "Pre-Mixes" schon aus Tönen zusammen gesetzt sind, die genug eigenen Charakter haben, z.B. links viel Synth und wenig Drums und rechts wenig Synth und viel Drums.

Ansonsten kann man sich den Aufwand wahrscheinlich auch einfach schenken und macht schnelles und unkompliziertes "Parallel Stereo".

 

[Soljanka]

OT

[…] Das mache ich übrigens mit getrennten (Mono-) Delays und (Mono-) Phaser manchmal auch so.

Ich auch. Habe mir deshalb bereits einen zweiten Smallstone und einen zweiten Phase 90 zugelegt.

 

[Soljanka]

[…]
PS: ich halte das zwar für eine theoretisch betrachtenswerte Anwendung, aber großartig Sinn macht das nicht. Ich würde einfach den linken Kanal in die Hallspirale geben, deren Hallsignal rechts ankommt - und umgekehrt.

Ich hätte das auch so gemacht.
Was ist der große Vorteil von M/S der den Mehraufwand rechtfertigt?

 

[Anonymous]

[…]
PS: ich halte das zwar für eine theoretisch betrachtenswerte Anwendung, aber großartig Sinn macht das nicht. Ich würde einfach den linken Kanal in die Hallspirale geben, deren Hallsignal rechts ankommt - und umgekehrt.

Ich hätte das auch so gemacht.
Was ist der große Vorteil von M/S der den Mehraufwand rechtfertigt?

Ist dieses Verfahren nicht technisch sehr nah mit Dolby Pro Logic verwandt, wo im Stereosignal halt noch weitere Kanäle enkodiert sind? Jedenfalls liest sich die Beschreibung von starling weiter oben so.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Pro_Logic

Wenn es diese versteckten Signale nicht gibt, dann lohnt sich eine derartige Schaltung wohl auch kaum?!?

 

[Michael Burman]

Bei einer Stereosumme kann man mit M/S-Technik die Signalanteile, die im Panorama mittig liegen unbearbeitet lassen und nur Signalanteile bearbeiten lassen, die im Panorama von der Mittenstellung abweichen, und zwar um so stärker je mehr sie abweichen, also in Richtung L und R tendieren. Wenn man einen neuen Mix selber macht, dann braucht man das nicht, weil man ja die Kontrolle über die Einzelsignale hat.

 

[starling]

M/S hat den Vorteil daß das Signal L/R teils dann korreliert und teils unkorreliert ist und damit auf Kophörern natürlicher.

Mal ein Beispiel, sagen wir die Spiralen sind total unterschiedlich, eine zB kürzer als die andere.
Dann klänge L/R strikt getrennt eher schlecht, unräumlich weil beide Kanäle stark separiert sind.

Mit M/S nicht, dort sind die Mitten mittig und die Seiten seitig.

Allerdings, wenn man einzelne Mono Synths ins Reverb reinschickt bringt das natürlich nichts,
der Seitenkanal wäre dann leer, da ist es besser das durch beide zu schicken.

Ich fände M/S dafür sogar interessanter als zB für Kompressoren, weil man bei einem Kompressor das Seitensignal
eigentlich gar nicht komprimieren will (das ist meine Meinung) sondern nur die Mitten
hier reicht also ein Stereo Link.

Aber wie gesagt jetzt großen Aufwand treiben weil ich das schrieb würde ich nicht raten aber mit dem Nord könnte es gehen
wenn der 4 Eingänge und Ausgänge hat, dann kann man auch den Gain einbauen, dann würde ich es auf jeden Fall mal probiern und berichten.

Eventuell ist der EFfekt auch unerwünscht weil er homogener ist als wenn Links Rechts getrennt sind.
Ich empfinde es als natürlicher und subtiler.

 

[Bernie]

Bei einer Stereosumme kann man mit M/S-Technik die Signalanteile, die im Panorama mittig liegen unbearbeitet lassen und nur Signalanteile bearbeiten lassen, die im Panorama von der Mittenstellung abweichen, und zwar um so stärker je mehr sie abweichen, also in Richtung L und R tendieren. Wenn man einen neuen Mix selber macht, dann braucht man das nicht, weil man ja die Kontrolle über die Einzelsignale hat.

schon, kann ich bei einer Raumsimulation auch nachvollziehen.
Aber doch nicht bei einem schraddeligem Federhall, der ja mehr ein Effekt ist, als eine perfekter natürlicher Hall.
Ich wobbel das Signal da einfach durch (Send/Return) und fertig, glaube auch nicht, das es da einen besonders großen Klangunterschied gibt.
(Enoi, dorsch und wedder naus)

 

[Michael Burman]

schon, kann ich bei einer Raumsimulation auch nachvollziehen.
Aber doch nicht bei einem schraddeligem Federhall, der ja mehr ein Effekt ist, als eine perfekter natürlicher Hall.
Ich wobbel das Signal da einfach durch (Send/Return) und fertig, glaube auch nicht, das es da einen besonders großen Klangunterschied gibt.
(Enoi, dorsch und wedder naus)

Wie gesagt, wenn man z.B. die Mitte unbearbeitet lassen möchte (oder umgekehrt nur die Seitenanteile) und keinen Zugriff auf die Einzelspuren oder Einzeloszillatoren hat, dann ist M/S die Lösung. Macht man einen neuen Mix und hat Zugriff auf jede Spur und jeden Oszillator, dann wird man M/S wohl nicht brauchen. Siehe auch hier - das wird dir gefallen, wenn du gegen M/S bist: viewtopic.php?p=1333032#p1333032 Auch bzgl. Tiefenstaffelung bei zwei unterschiedlich lang eingestellten Stereo-Reverbs, selbst wenn sie Federhallen sind.

 

[Soljanka]

[…]
Wie gesagt, wenn man z.B. die Mitte unbearbeitet lassen möchte […]

… das hat ich auch nicht so richtig verstanden.

Bei mir sähe das so aus:
Ein Signal kommt ins Mischpult und wird mittig wieder ausgegeben. Zwei Sends dieses Kanals senden das Signal dann zu zwei Reverbs deren Ausgänge auf L und R gepannt werden.
Insgesamt habe ich also das mittige Original und die zwei Reverbs auf zwei weiteren Kanälen. Das ist doch genau das gleiche nur in einfach, oder wo liegt da der Hase im Pfeffer?

 

[Horn]

Vielen Dank für die Anregungen bisher. Davon werde ich vieles Schritt für Schritt ausprobieren. Es scheint auf jeden Fall eine ganze Menge Varianten zu geben, auf die ich vermutlich nie allein gekommen wäre. Ist wirklich ein schön weites Feld für Experimente.

Mir gefällt der Vermona VSR3 übrigens am allerbesten mit Gitarren und mit dem Moog Voyager. Das Gerät macht sich auch sehr gut vor (!) einem Gitarrenverstärker - da natürlich dann nur eines in Mono. Schlägt jeden amp-eignenen Federhall, den ich bisher hatte, um Längen. Die Kombination mit dem Dynacord VRS 23 klingt auch klasse. Hall vom Vermona, Echo vom Dynacord ...

Ich möchte aber auch spaßeshalber ausprobieren, wie sich zwei VSR3 als "Haupthall" in einem Mix machen. Einfach nur um mal zu sehen, welche Möglichkeiten es gibt.

Die Klangunterschiede zwischen den beiden VSR3 sind übrigens nicht sehr groß. Auch wenn die Hallspiralen nicht gematcht sind, klingen die beiden Geräte, die ich habe, sehr ähnlich. Bin froh, dass es beides noch die "alten" Varianten mit dem eingebauten Netzteil sind. Warum Vermona neuerdings auf externe Netzteile umgestellt hat, ist mir vollkommen schleierhaft.

 

[starling]

[…]
Wie gesagt, wenn man z.B. die Mitte unbearbeitet lassen möchte […]

… das hat ich auch nicht so richtig verstanden.

Bei mir sähe das so aus:
Ein Signal kommt ins Mischpult und wird mittig wieder ausgegeben. Zwei Sends dieses Kanals senden das Signal dann zu zwei Reverbs deren Ausgänge auf L und R gepannt werden.
Insgesamt habe ich also das mittige Original und die zwei Reverbs auf zwei weiteren Kanälen. Das ist doch genau das gleiche nur in einfach, oder wo liegt da der Hase im Pfeffer?

Nein das ist nicht das gleiche.
Reverb 1 ist doch nur links und das andere nur rechts.
Es soll aber Reverb eins in der Mitte und Reverb zwei an den Seiten sein.

 

[Soljanka]

Verstehe.

Gut. Bei SW würde ich dann einfach ein drittes Reverb nehmen.

 

[Michael Burman]

[…]
Wie gesagt, wenn man z.B. die Mitte unbearbeitet lassen möchte […]

… das hat ich auch nicht so richtig verstanden.

Bei mir sähe das so aus:
Ein Signal kommt ins Mischpult und wird mittig wieder ausgegeben. Zwei Sends dieses Kanals senden das Signal dann zu zwei Reverbs deren Ausgänge auf L und R gepannt werden.
Insgesamt habe ich also das mittige Original und die zwei Reverbs auf zwei weiteren Kanälen. Das ist doch genau das gleiche nur in einfach, oder wo liegt da der Hase im Pfeffer?

Wenn du auf dem linken und dem rechten Kanal ein identisches Signal hast (z.B. Mono-Bass mittig platziert in einem Stereo-Track), dann sendest du das alles in die Reverbs. Ist die Mitte dagegen aus dem Signal subtrahiert, bleibt der Bass trocken während Stereo-Anteile verhallt werden. Gilt, wie gesagt, wenn man Stereo-Mixe bearbeitet. Ich habe das Thema nur aufgegriffen, weil erwähnt wurde, und habe oben schon mehrmals erwähnt, dass bei einem neuen Mix eigentlich nicht nötig, außer man hat Stereo-Klänge, wo man die Mitte nicht verhallen möchte. Das ist jetzt meine Sichtweise. Vielleicht war das mit M/S auch ganz anders gemeint.

 

[starling]

Ja es war etwas anders gemeint aber das geht natürlich auch.

Wenn ein Reverb auf den Mitten liegt und eines auf den Seiten hat man halt eher einen homogenen Raumklang,
und nicht Links und Rechts getrennte Signale.

 

[Soljanka]

Wie bewerkstelligt man diese Subtraktion in einer DAW? (Logic)

 

[Bernie]

Ja es war etwas anders gemeint aber das geht natürlich auch.

Wenn ein Reverb auf den Mitten liegt und eines auf den Seiten hat man halt eher einen homogenen Raumklang,
und nicht Links und Rechts getrennte Signale.

Ich sehe den Federhall doch eher als Effektgerät und würde für einen guten Raumklang ja eher was digitales bevorzugen.
Einen Gesamtmix schicke ich eigentlich nie durch den Federhall.

 

[Anonymous]

Wie bewerkstelligt man diese Subtraktion in einer DAW? (Logic)

Das sollte helfen:

http://logic-pro-expert.com/logic-pro-b ... x5WQ0dq39I

 

[starling]

für ein normales Reverb bringt es das aber nicht sondern es ging eben drum zwei Monos für Stereo einzusetzen.